КУ народов мира.

И еще в завершение не спора, а сегодняшнего дня.

Я благодарен Вам, Gendziburo, за то, что Вы указали на слабые стороны моей позиции, на слабые аргументы. Придется получше изучить данный вопрос. Я думал, что уже готов к вопросам своих детей: «Папа, а вино полезно или вредно?». Я наивно думал, моих знаний достаточно. Скоро подрастут дети, не дай Бог, они примут Вашу позицию, нужно быть готовым к их «сильным аргументам» в пользу слабоалкогольных напитков. Одного личного примера в этом вопросе явно будет недостаточно.

До встречи...
 
Цель такого человека указать людям, что виноваты они, а не алкоголь. Загнать их в тупик и там оставить

Разве это тупик?По моему это указатель на выход из алкогольной зависимости.Разве виноват алкоголь,что некоторые люди страдают зависимостью от него?Это наша проблема,это мы её создали и никто другой.И в наших силах её решить.
 
Не переживай Gendziburo, отвечу, но не в этой ветке. Это отдельная тема.
Ха! А почему не в этой? И почему отдельная тема? Опять извиваешься, как уж на сковородке? Ну взгляни хоть сам на себя со стороны, до чего жалки твои отмазки...
Вами выбрана удобная позиция, в которой не нужно доказывать полезность вина, а опровергать доводы о его вреде. С таким же успехом я буду отвергать Ваши доводы о пользе вина. Так что там о пользе? Есть доводы?
Как это - с моей стороны не нужно доказывать полезность? Вот, пожалуйста:

Так, значит мои утверждения голословны? Начнём сначала с сылок - № 1, №2, №3, №4... Это подборка на скорую руку...
В отличие от тебя, уходящего под любыми, по детски выглядящими, предлогами от прямого ответа, я дал вполне конкретные ссылки... Так что теперь, если действительно хочешь что-то сказать, то аргументируй свою точку зрения...
 
Я думал, что уже готов к вопросам своих детей: «Папа, а вино полезно или вредно?». Я наивно думал, моих знаний достаточно. Скоро подрастут дети, не дай Бог, они примут Вашу позицию, нужно быть готовым к их «сильным аргументам» в пользу слабоалкогольных напитков. Одного личного примера в этом вопросе явно будет недостаточно.

До встречи...
Мои дети давно выросли, старшая журналистка в юго-восточной Азии, младшая - референт в Европарламенте. Видели папу во времена, когда тот страдал алкоголизмом, да и просто был бытовым пьяницей... К алкогольному опьянению отношение у них глубоко отрицательное, но алкоголь они никоим образом не демонизируют... И это без всяческих антиалкогольных лекций, и тем более "личного примера"... И сейчас внуки у меня подрастают... И надеюсь, что к алкогольным напиткам они будут относиться так же, как и их родители - т. е. как к наркотическому средству, способному вызывать зависимость, являющуюся тяжёлой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению... Т.е предупреждены.. А как говорится - "предупреждён, значит вооружён" Но в то же время обладать знанием, которое взято не с потолка, а подтверждено как экспериментами, так и статистикой, что малые дозы алкоголя для человека, не страдающего алкоголизмом, не только не вредны, но даже полезны...
 
И надеюсь, что к алкогольным напиткам они будут относиться так же, как и их родители - т. е. как к наркотическому средству, способному вызывать зависимость, являющуюся тяжёлой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению... Т.е предупреждены.. А как говорится - "предупреждён, значит вооружён" Но в то же время обладать знанием, которое взято не с потолка, а подтверждено как экспериментами, так и статистикой, что малые дозы алкоголя для человека, не страдающего алкоголизмом, не только не вредны, но даже полезны...
Красиво Вы пишете:
Малая доза наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжёлой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, для человека, не страдающего такой зависимостью не только не вредна, но даже полезна.

Какую пользу может извлечь человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства?
 
Ха! А почему не в этой? И почему отдельная тема? Опять извиваешься, как уж на сковородке? Ну взгляни хоть сам на себя со стороны, до чего жалки твои отмазки...

Как это - с моей стороны не нужно доказывать полезность? Вот, пожалуйста:


В отличие от тебя, уходящего под любыми, по детски выглядящими, предлогами от прямого ответа, я дал вполне конкретные ссылки... Так что теперь, если действительно хочешь что-то сказать, то аргументируй свою точку зрения...
Никуда я не ухожу, на все отвечу, не переживайте. Может не на все сразу.
Ваши посты начали пестрить словами "детский лепет" "уж на сковородке" "жалкие отмазки".
Насмешки, оскорбления, обвинения, применяемые Вами – попытка унизить собеседника, и на этом фоне встать в споре на ступень выше. Не больше.

По первой реплике могу сказать, это Вы все время пытаетесь перевести спор в другое русло. Начали за пользу вина, давайте о пользе вина.

По второй реплике:
Вы привели в пример несколько ссылок. Вы всерьез думаете, что об их наличии я ничего не знал? Ха. Спасибо, что просветили. Таких ссылок я и сам найду сотни и тысячи, причем только на русском языке. Ответьте мне на такой вопрос: «Почему я должен им верить?»

По третьей:
Вы хотите подтверждения моей позиции, но Вы же сами просили "только не с ресурсов различных трезвеннических организации". Железная логика. Любой сайт, согласный с моим мнением, можно назвать трезвенническим. Вам нужно подтверждение моей позиции с фабрики, где выпускают «Мадам Клико»?
 
взято не с потолка, а подтверждено как экспериментами, так и статистикой...
Тут не смеяться, а уже плакать надо...
А я смотрю Вы действительно верите представленным Вами же ссылкам.
А если я представлю свои? Поверите? Правда, они не так красочно оформлены и адреса у них типа notdrink.
Чем же так отличаются сайты трезвеннических организаций и Ваши? Количеством. Не сомневаюсь ни разу.
Чем же еще? Может финансированием? Или источниками финансирования.
Ну конечно, трезвеннические организации, они ведь не знают сути вопроса, не занимаются исследованиями. Так, одни голословные обвинения. Их задача - лишить виноделов работы, остановить фабрики, сделать людей несчастными, лишить праздников и фиест. Нарушить вековые традиции. Ага.
Вот поэтому Ваши доказательства для меня так же безосновательны, как и мои для Вас.
Вы говорите представьте, представьте. Вы легко находите в Интернете только подтверждение своей позиции. А моей - слабо найти. Нет, Вы ничего никогда не искали по данному вопросу, если заявляете, что таких сайтов нет.
Даю первый, посмотрим, так сказать проба реакции...Просили - это первая
 
Какую пользу может извлечь человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства?
О пользе уже было сказано много, но повторю, чтобы ты меня опять не называл "голословным". Как уже экспериментально доказано, (и не важно, веришь ты в это или нет, доказанный факт от этого не изменится) что малые дозы алкоголя благотворно влияют на сердечно-сосудистую систему, статистика говорит о том, что средняя продолжительность жизни умеренно употребляющих алкоголь больше, чем у абсолютных трезвенников... И ещё одно полезное свойство алкоголя чисто психологического характера - алкоголь в малых дозах помогает общению, снимает стресс, и улучшает настроение... Та что вот они - конкретные положительные стороны употребления малых доз алкоголя... А то что касается трудно поддающейся лечению зависимости - то она возникает не от малых доз а при злоупотреблении алкоголем. И вот этого нельзя допускать... Этим, как мне кажется, я дал исчерпывающий ответ на твой вопрос...
Теперо по поводу:
По второй реплике:
Вы привели в пример несколько ссылок. Вы всерьез думаете, что об их наличии я ничего не знал? Ха. Спасибо, что просветили. Таких ссылок я и сам найду сотни и тысячи, причем только на русском языке. Ответьте мне на такой вопрос: «Почему я должен им верить?»
Верить тебя никто не заставляет... Ты просил привести доказательства, обвиняя меня в "голословности" - я привёл... А верить или не верить - это твоё личное дело... Но эти данные всё таки более достоверны, чем твоё "я считаю" или "мне кажется"... Потому что базируются на экспериментальном и статистическом материале...

И наконец насчёт:
По третьей:
Вы хотите подтверждения моей позиции, но Вы же сами просили "только не с ресурсов различных трезвеннических организации". Железная логика. Любой сайт, согласный с моим мнением, можно назвать трезвенническим. Вам нужно подтверждение моей позиции с фабрики, где выпускают «Мадам Клико»?
Я просил тебя не ссылаться на трезвеннические общества, но с чего ты взял, что мне нужно подтверждение твоей позиции с фабрики производящей "Мадам Клико"? Странный у тебя ход мыслей.. Или ты по себе судишь? Нет мне не нужна информация как от фабрики, выпускающей "Мадам Клико", так и от трезвеннических организаций типа "СБНТ" или "Трезвая Украина"... Мне нужна информация из незаинтересованных и беспристрастных научных источников.. А ни общества трезвости, ни фабрики, выпускающие "Мадам Клико", таковыми не являются...
Теперь я вроде ответил на все твои вопросы?
Тогда в который раз повторяю - дай наконец вразумительный ответ на неоднократно поставленные тебе вопросы:

1)АРГУМЕНТИРУЙ, ПОЧЕМУ АЛКОГОЛИЗМ НЕ БОЛЕЗНЬ, И ЧЕМ ОН ОТ БОЛЕЗНИ ОТЛИЧАЕТСЯ!

2) Почему малые дозы вина вредны, и указать конкретно на доказанный вред (только пожалуйста не аргументируй тем, что все алкоголики начинали с малых доз, с тем же успехом можно заявить, что все алкоголики начинали с малых доз материнского молока... И поэтому его нельзя употреблять ни в каких дозах)

3)Рассказать, как твой отец, будучи алкоголиком за 1(одну!!!) секунду излечился....

Надеюсь, что в конце концов ты соизволишь на них ответить, а не станешь нести пургу типа "зачем я должен отвечать" или "сам ищи ответ"... Такая аргументация обычна в случаях когда нечего сказать, а свою неправоту признавать неохота...
 
. А моей - слабо найти. Нет, Вы ничего никогда не искали по данному вопросу, если заявляете, что таких сайтов нет.
Даю первый, посмотрим, так сказать проба реакции...Просили - это первая
Как это слабо? Или что-то с памятью твоей сталось? Вот, пожалуйста:
Это подборка на скорую руку... А так же сразу обнаружил ссылку, которая поддерживает твоё мнение -
№5, но эта статья на сайте "Трезвая Украина", являющемся рупором методики Шичко, так что о его беспристрастности не стоит даже говорить... Так что, как ты видишь, я не голословен, в отличие от тебя...
Так что не надо... А вышеприведённая тобой ссылка является опять же ничем иным, как типичной трезвеннической пропагандистской речёвкой.. А на такие источники, как я просил выше,не ссылаться... И объяснил почему - потому что они не беспристрастны... Рассмотрим конкретно приводимую аргументацию:
Разговор об "умеренных" дозах и "культурном" винопитии - это ловушка для простаков. Все пьющие и алкоголики начинали с "умеренных" доз и "культурно" пили, а заканчивали жизнь в психиатрических больницах или на кладбище на 20 лет раньше положенного срока.
Да кто возражает? Действительно, все алкоголики начинали с малых доз... И не все, но некоторые, заканчивали жизнь в психиатрических отделениях.. Но подавляющее большинство, употреблявших алкоголь в малых дозах алкоголиками-то не становились! И если заканчивали жизнь в психиатрических отделениях, то отнюдь не по причине употребления алкоголя...
Или вот это:
Считается, что небольшие дозы алкоголя, если концентрация его в крови не превышает такого-то уровня,- не вредны и допустимы как на производстве, так и на транспорте. Исследования чехословацких ученых показали, что кружка пива, выпитая шофером перед выездом, увеличивает количество аварий в 7 раз, прием 50 г водки - в 30 раз, а прием 200 г водки - в 130 раз.
Опять же, казалось бы, всё верно.. Увеличивает... В 7 раз.. Или в 130 раз... Но кто заставляет шофёра перед тем, как сесть за руль, выпивать кружку пива, не говоря уже о 200 г водки? Да и сами числа - типичнейшее враньё, ну нет и быть не может в этом отношении точной статистики... Потому что есть шофёры, каждый день ездящие "под мухой", и не имеющие аварий, и наоборот, трезвенники, разбивающиеся в первой же поездке...
Так что приводи серьёзные исследования на эту тему..
 
1)АРГУМЕНТИРУЙ, ПОЧЕМУ АЛКОГОЛИЗМ НЕ БОЛЕЗНЬ, И ЧЕМ ОН ОТ БОЛЕЗНИ ОТЛИЧАЕТСЯ!
Вашими словами: Вы как уж на сковородке, я Вам давайте о пользе стакана вина в день, а вы мне ответь на другой вопрос.
С этим еще не разобрались. Дойдем и до следующего. Вы так аргументировано вино защищаете, а у меня еще столько много к Вам вопросов. На простые и конкретные вопросы Вы пытаетесь все время прикрыться сайтами, поддерживающими Вашу позицию.
Чем статистика, приведенная на Ваших сайтах, правдивее приведенной на сайтах трезвеннических организаций.
В принципе у Вас нет ответа на прямой вопрос.
Почему я должен верить только тем сайтам, на которые указываете Вы? Почему Вы считаете тексты Ваших сайтов "доказанным фактом", а тексты здравомыслящих людей - "типичной трезвеннической пропагандистской речёвкой"?
 
статистика говорит о том, что средняя продолжительность жизни умеренно употребляющих алкоголь больше, чем у абсолютных трезвенников...
Ну конечно больше! В нашем обществе, где пьют хотя бы культурно и умеренно, но почти ВСЕ, другой статистики быть не может. Ведь если абсолютных трезвенников по убеждениям почти нет на свете, то естественно среди трезвенников, попавших в эту выборку, большинство - не пьющие по причине болезни или алкоголики в завязке. А вот если бы здоровых трезвенников было больше, то статистика была бы совсем другая.

А то, что алкоголь "Улучшатель настроения" - это миф, доказанный слепыми тестами. Вот:
adic.org.ua/sirpatip/periodicals/so.../archive/09.htm
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Fek/06.php
 
Давайте уточним позиции. Что Вы лично считаете малой дозой, а то на Ваших ссылках эта позиция либо не уточнена совсем, либо колеблется от стакана да трех стаканов в день? 10гр. 100гр. 500гр. 1л. 2л. 3л.? На человека? На 1 кг. веса человека? За час, в сутки, в неделю, месяц?
 
О пользе уже было сказано много, но повторю, чтобы ты меня опять не называл "голословным". Как уже экспериментально доказано, (и не важно, веришь ты в это или нет, доказанный факт от этого не изменится) что малые дозы алкоголя благотворно влияют на сердечно-сосудистую систему, статистика говорит о том, что средняя продолжительность жизни умеренно употребляющих алкоголь больше, чем у абсолютных трезвенников... И ещё одно полезное свойство алкоголя чисто психологического характера - алкоголь в малых дозах помогает общению, снимает стресс, и улучшает настроение... Та что вот они - конкретные положительные стороны употребления малых доз алкоголя... А то что касается трудно поддающейся лечению зависимости - то она возникает не от малых доз а при злоупотреблении алкоголем. И вот этого нельзя допускать... Этим, как мне кажется, я дал исчерпывающий ответ на твой вопрос...
Ой как интересно.
Каждое предложение - сплошное противоречие.
Помогает общению? Снимает стресс? Улучшает настроение?
Вы сами в это верите? Ах да, точно верите.
С каждым своим постом Вы выдаете все больше и больше противоречий.
Сами не запутаетесь?

Кстати, а где ответ на вопрос:
Какую пользу может извлечь человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства?

Я заметил, неудобные вопросы Вы обходите стороной, стараясь уйти на критику неугодных сайтов.
 
Цитата(Gendziburo @ 9.11.2008, 2:39) *
О пользе уже было сказано много, но повторю, чтобы ты меня опять не называл "голословным". Как уже экспериментально доказано, (и не важно, веришь ты в это или нет, доказанный факт от этого не изменится) что малые дозы алкоголя благотворно влияют на сердечно-сосудистую систему, статистика говорит о том, что средняя продолжительность жизни умеренно употребляющих алкоголь больше, чем у абсолютных трезвенников... И ещё одно полезное свойство алкоголя чисто психологического характера - алкоголь в малых дозах помогает общению, снимает стресс, и улучшает настроение... Та что вот они - конкретные положительные стороны употребления малых доз алкоголя... Этим, как мне кажется, я дал исчерпывающий ответ на твой вопрос...
Ой как интересно.
Каждое предложение - сплошное противоречие.
Помогает общению? Снимает стресс? Улучшает настроение?
Вы сами в это верите? Ах да, точно верите.
С каждым своим постом Вы выдаете все больше и больше противоречий.
Сами не запутаетесь?
Противоречие? Интересно, в чём? Или ты по прежнему словоблудием занимаешься? Задаёшь риторические вопросы типа "Вы сами в это верите? " А ты что, этого не знал? Пойди, спроси у любого, употребляющего алкоголь (исключение - алкоголик, находящийся в токсической фазе запоя, там он пьёт чтобы кое-как выжить), помогает ли ему алкоголь в общении, и снимает ли стресс с улучшением настроения... Угадай с трёх раз, что он тебе ответит?
Кстати, а где ответ на вопрос:
Какую пользу может извлечь человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства?

Я заметил, неудобные вопросы Вы обходите стороной, стараясь уйти на критику неугодных сайтов.
Слушай, ты что, на грубость нарываешься? Или просто стебёшься? Я тебе конкретно ответил, и мой ответ ты привёл, как цитату в своём посте.... А что касается критики, то она вполне справедлива, я не собираюсь закрывать глаза на наглое перевирание фактов... И буду тебе тоже весьма благодарен за конструктивную критику моего подхода, а не швырянию пустопорожними фразами и вставание в обиженную позу...
 
Не уходиет в сторону.
Какую пользу может извлечь человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства?
 
Противоречие? Интересно, в чём? Или ты по прежнему словоблудием занимаешься? Задаёшь риторические вопросы типа "Вы сами в это верите? " А ты что, этого не знал? Пойди, спроси у любого, употребляющего алкоголь (исключение - алкоголик, находящийся в токсической фазе запоя, там он пьёт чтобы кое-как выжить), помогает ли ему алкоголь в общении, и снимает ли стресс с улучшением настроения... Угадай с трёх раз, что он тебе ответит?
Словоблудием занимаетесь Вы. Я им ни теперь, ни прежде не занимался.

По поводу противоречий этого Вашего поста - вернусь через неделю, две - обязательно распишу.

Не прощаюсь.

Да и еще, я спрашивал Вас: "Что Вы лично считаете малой дозой, а то на Ваших ссылках эта позиция либо не уточнена совсем, либо колеблется от стакана да трех стаканов в день? 10гр. 100гр. 500гр. 1л. 2л. 3л.? На человека? На 1 кг. веса человека? За час, в сутки, в неделю, месяц?"

А насчет нарываешься на грубость - так это Вы все время грубите.

Чему я удивляюсь, так это то с каким упорством вы защищаете вино.
Вы Gendziburo настолько в этом преуспели, что будь у меня свои форум о пользе вина, я бы взял Вас в модераторы.

Ну да ладно, до встречи. Если получится выкроить время раньше, обязательно отпишусь.
 
Не уходиет в сторону.
Какую пользу может извлечь человек, не страдающий зависимостью от наркотического средства, способного вызывать зависимость, являющуюся тяжелой болезнью, и очень трудно поддающуюся лечению, при употреблении малой дозы этого же наркотического средства?
Ты что, слепой? Или являешься "особо одарённым", и тебе необходимо всё разжёвывать, чтобы до тебя дошло? Тебе не известно различие между понятиями "употребление" и "злоупотребление"? Зависимость возникает при злоупотреблении алкоголем, как и сопутствующие заболевания... И этого никто и не отрицает. А про пользу - я тебе в третий раз повторяю, надеюсь, хоть теперь дойдёт:
Цитата(Gendziburo @ 9.11.2008, 2:39) *
О пользе уже было сказано много, но повторю, чтобы ты меня опять не называл "голословным". Как уже экспериментально доказано, (и не важно, веришь ты в это или нет, доказанный факт от этого не изменится) что малые дозы алкоголя благотворно влияют на сердечно-сосудистую систему, статистика говорит о том, что средняя продолжительность жизни умеренно употребляющих алкоголь больше, чем у абсолютных трезвенников... И ещё одно полезное свойство алкоголя чисто психологического характера - алкоголь в малых дозах помогает общению, снимает стресс, и улучшает настроение... Та что вот они - конкретные положительные стороны употребления малых доз алкоголя... Этим, как мне кажется, я дал исчерпывающий ответ на твой вопрос...
А теперь в последний раз прошу - ответь без увиливаний на вопросы, которые я тебе уже не помню, скольк раз задавал:
1)АРГУМЕНТИРУЙ, ПОЧЕМУ АЛКОГОЛИЗМ НЕ БОЛЕЗНЬ, И ЧЕМ ОН ОТ БОЛЕЗНИ ОТЛИЧАЕТСЯ!

2) Почему малые дозы вина вредны, и указать конкретно на доказанный вред (только пожалуйста не аргументируй тем, что все алкоголики начинали с малых доз, с тем же успехом можно заявить, что все алкоголики начинали с малых доз материнского молока... И поэтому его нельзя употреблять ни в каких дозах)

3)Рассказать, как твой отец, будучи алкоголиком за 1(одну!!!) секунду излечился....

Если ты и сейчас уйдёшь от прямого ответа, то придется признать (как это уже сделал Морской ежик) треплом, и добавлю от себя, вульгарным вагиноболом... И это не оскорбление, а простая константация факта...
 
Ну конечно больше! В нашем обществе, где пьют хотя бы культурно и умеренно, но почти ВСЕ, другой статистики быть не может. Ведь если абсолютных трезвенников по убеждениям почти нет на свете, то естественно среди трезвенников, попавших в эту выборку, большинство - не пьющие по причине болезни или алкоголики в завязке. А вот если бы здоровых трезвенников было больше, то статистика была бы совсем другая.
Линда, не стану возражать, может была бы другая... Но это из разряда "если бы, да кабы"... А в реальности мы имеем то, что мы имеем... Так что "если бы" не катит...

А то, что алкоголь "Улучшатель настроения" - это миф, доказанный слепыми тестами. Вот:
adic.org.ua/sirpatip/periodicals/so.../archive/09.htm
www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Fek/06.php
С этим я полностью согласен, с небольшой правда, поправкой - алкоголь действительно является лишь одной компонентой в получении эйфории в состоянии опьянения (так например это наиболее наглядно проявляется при потреблении безалкогольного пива)... А сам Метод Марлатта показывает, что действие алкоголя на психику многосторонне, оно может быть как седативным, так и возбуждающим... Но факт того, что алкоголь большинство употребляет с целью повысить настроение, этот тест не опровергает (за доказательствами не надо ходить далеко, спроси любого, употребляющего алкоголь (но не алкоголика), с какой целью он этот алкоголь употребляет?) Но в данной дискуссии речь вообще-то идёт не об этом (хотя на мой взгляд поднятие настроения одно из положительных свойств алкоголя)... Речь шла о пользе или вреде малых доз алкоголя в каком либо аспекте... И, просьба была Vladislav737 аргументировать свою точку зрения более вескими доказательствами, чем "я считаю" и "мне кажется"...
 
Назад
Сверху Снизу