А что, если я завтра брошу совсем, вы меня поддержите?

[Lars]

Тревожным симптомом не является низкая толерантность.

Окей. Не совсем понятно, всё же, как быть с "с первой выпивки ушёл в запой, и понеслось" - на НД такие случаи не редкость. Ну да ладно. Не является.
Ещё один вопрос: как количественно отличается высокая толерантность от низкой?
(Подозреваю, что большую роль играет собственный вес индивидуума, т.е. приведенное количество алкоголя, а не абсолютные значения; коли так, то неплохо бы узнать хотя бы вес автора, чтобы делать выводы...)

 

[Gendziburo]

Толерантность обычно растет со стажем употребления. На своем опыте скажу. В 15 лет меня три часа выворачивало от стакана бормотухи (граненого), в 25 я спокойно выпивала стакан водки. Перед тем, как остановится, бутылка водки 0,5 (не залпом, конечно) непрятных ощущений в пищеварительной системе не вызывала. А если растягивала употребление во времени, то и две штуки укладывались и обратно не просились.

Ну, толерантность повысилась... Но что это доказывает? Если я буду ежедневно потреблять скажем медный купорос, каждый день повышая дозы, я смогу лет через 5 без особого вреда перенести дозу, во много превышающую начальную... Но никто меня не станет называть купоросозависимым... С алкоголем так же само, само повышение толерантности не является критерием алкогольной зависимости... Правильым определением будет: у большинства алкоголезависимых (не у всех) толерантность к алкоголю повышенна, но так же не все с повышенной толерантностью являются алкоголиками...

 

[vat]

Мальчики и девочки, не спорьте. 😄
"Количество выпиваемого алкоголя не имеет отношения к диагнозу." © врач-нарколог, у которого я консультировался в прошлом году.
Специалисту виднее.

 

[Raimis]

Какие-то неправильные эти наркологи - одни говорят одно, другие прямо противоположенное...Хоть опрос среди наркологов делай или там референдум. 😉
В расцвете своих сил пития, лет в 32-33, я мог запросто выпить полторы-две бутылки водки и малознакомые люди не могли отличить выпил я, или нет. Это при весе 72-73 кг и росте 182. Хотя после такой дозы я иногда уже ничего уже и не помнил. К годам 36-37 хватало 200-250 грам и я был в зюзю. Начало же запоя после зашивки началось с того, что плёнка оборвалась после каких-то мизерных 150 грамм брэнди.
Если кто сомневается, что критерием алкозависимости толерантность у алкашей не является, проследите за каким-нибудь знакомым, сослуживцем, родственником и увидите.

Количество алкоголя имеет прямое отношение к алкозависимости. В особенности в индивидуальном подходе к каждому употребляющему. Не найдёте ни одного форумчанина, у которого доза в периоде употребления не повышалась бы. Разница лишь в том, что одному поллитра водки не доза после долгого употребления, а другому после менее продолжительного с одной бутылки пива она возрастает пятикраттно и более, хотя для первого это вообще курам на смех.

 

[ЭйчЪ]

Если кто сомневается, что критерием алкозависимости толерантность у алкашей не является, проследите за каким-нибудь знакомым, сослуживцем, родственником и увидите.

Raimis, алкаши, ессно, отдельная тема, но у людей вообще, критерием является изменение толерантности; динамика, а не уровень толерантности в какой-то отдельный момент.

И насчет "проследите". Мой муж пьет довольно редко и немного (щас, когда я не составляю компанию, пьет совсем нечастно и вполне помалу - наверно в среднем не чаще раза в месяц, и когда пьет, выпивает пару-тройку пив или пару-тройку бокалов вина). Проблем от выпивки никогда не имел; провалов в памяти не испытывал; неприглядных поступков под выпивкой не совершал.

При этом я наблюдала, как он при встрече с друзьями юности (некоторые из которых бухают - будь здоров), выпил суммарно те же 0.5 водки за вечер (после чего уже стал от добавок отказываться или налитую водку куда-нибудь нафиг сплавлять). На ногах стоял твердо, перемещался, не шатаясь, говорил связно и вообще вел себя, как человек подвыпивший, но вполне вменяемый. Наутро все события предыдущего вечера помнил. Чувствовал себя не слишком прекрасно, но погуляв по парку пару часов, от недомогания почти избавился. Вес и рост у него - вполне обычные.

Вы ведь наверно не будете говорить, что такая его толерантность говорит о том, что он алкоголик? Ну, вот такая у него толерантность. Может выпить много, не слишком пьянее. А учитывая, что он, в общем-то, вовсе не юный пионер, и то, что к его возрасту он ни малейших проблем с алкоголем не заработал, думаю, что вероятность того, что он может когда-нибудь стать алкоголиком - близка к нулю. Тем более что он, к счастью, не увлекается подобными испытаниями своей толерантности.

И похожих примеров я в жизни встречала немало ❗️ Поэтому если мы говорим о диагностике зависимости, давайте всё-таки различать между высокой толерантностью от природы, и повышением толерантности со временем.

 

[Raimis]

Эйчъ, удивишься, но соглашаюсь во всём.
И просто напомню - я говорил исключительно про людей, имеющих проблемы с улко, а не нормальных физически здоровых людей, которые просто могут выпить много и очень много и такая толерантность у которых сохраняется долгие годы. У алкозависимых же в подавляющем большинстве дозы со временем довольно быстро уменьшаются, пропорционально, как могу судить по себе, частоте приёма больших доз - чем я чаще пытался принять больше на грудь, тем быстрее для меня это стало невозможным.
Что касается прослежения, то я говорил о человеке, злоупотребляющем, а не таким, кто живёт или работает рядом и иногда позволяет себе лишнего залить за воротник.
За время трезвости я таких, рядом спивавшихся, видел человек пять-шесть, и, поверь, мог наперёд сказать о многих их действиях прежде, чем они сами об этом подумали. Просто многие действия и поведения алкозависимого очень предугадаемы и для меня, как "профи" в этой "сфере деятельности", очень прозрачны. Болезнь действует по тем же законам и, не смотря на индивидуальность, в подавляющем большинстве в обычной для нас среде и обычной обстановке, которую хорошо знаем, вероятность нестандартного поведения алкозависимого мала. Это потом, через какое-то время, многое сам алкозависимый пытается нарисовать в каких-то особых тонах и красках, но глядя со стороны, многое очень ясно и понятно. На НД в том числе.

 

[Багира2]

Окей. Не совсем понятно, всё же, как быть с "с первой выпивки ушёл в запой, и понеслось" - на НД такие случаи не редкость. Ну да ладно. Не является.
Ещё один вопрос: как количественно отличается высокая толерантность от низкой?
(Подозреваю, что большую роль играет собственный вес индивидуума, т.е. приведенное количество алкоголя, а не абсолютные значения; коли так, то неплохо бы узнать хотя бы вес автора, чтобы делать выводы...)

Выпил и понеслось... - это оно самое и есть. Усвоилось и легло куда надо (только не личности, конечно). Высокая т...
Абсолютные значения имеют исключительно академический интерес. Конечно, надо смотреть на каждого индивидуума в отдельности - в самом начале.
На момент первого крутого употребления бормотухи я весила 58 кг (при росте 168), держалась в этом весе плюс минус 2 кг до 33 лет. После рождения ребенка похудела до 54 кг, в последние годы употребления, когда количество выпиваемого увеличилось и рвотный рефлекс уже отсутствовал, и до начала трезвости весила 50 кг. На сегодняшний день - 65 кг. На моем примере выходит, что вес и развитие толерантности независимы друг от друга. Употреблять могла больше, а весила меньше.

Правильым определением будет: у большинства алкоголезависимых (не у всех) толерантность к алкоголю повышенна, но так же не все с повышенной толерантностью являются алкоголиками...

Исключения подтверждают правило. И твое определение абсолютно верно.

Мальчики и девочки, не спорьте. 😄
"Количество выпиваемого алкоголя не имеет отношения к диагнозу." © врач-нарколог, у которого я консультировался в прошлом году.
Специалисту виднее.

Дело не в количестве, а в усвояемости и переработке этого количества.

 

[Lars]

Выпил и понеслось... - это оно самое и есть. Усвоилось и легло куда надо (только не личности, конечно). Высокая т...
Дело не в количестве, а в усвояемости и переработке этого количества.

Интересно получается. Выпил поллитра и хоть бы хны, на утро даже не ёкнуло нигде - высокая толерантность. Выпил стакан и ушёл в запой, до комы и реанимации - высокая толерантность... Как-то эти два состояния отличаются друг от друга, Вы не находите?
Исходя из Вашего определения высокой толерантности, низкой толерантность может быть только в одном случае: выпил рюмку и поскакал во двор исполнять, от людей подальше... И больше никогда в жизни не пил... Надо заметить, не сильно много я таких персонажей видел. Если честно - одного, по имени Слава. Один раз в жизни, на втором курсе, он наконец-то попил пивка с ребятами, причем чисто символически, после чего исполнил дома по полной программе... (после чего его папа взял да и "закодировал" сынулю, стал его поить какими-то травами и чуть было совсем человеку чердак не повредил на этой почве, но это другая уже история). Одного раза ему вполне хватило. Слава после этого не пьёт. Имхо, это не толерантность низкая, а аллергия на алкоголь 😁
И о количестве. Я с Вашего позволения повторю вопрос: каким образом для каждого конкретного индивидуума можно установить, высока ли его толерантность или нет?

 

[vat]

...
Дело не в количестве, а в усвояемости и переработке этого количества.

Золотые слова. Я давно заметил, как сильно отличаются проявления приема алкоголя у разных людей. Например, мой отец при жизни выпивал редко и понемногу. Одна-две рюмки у него поначалу никак не проявлялись, зато он медленно-медленно пьянел после них, иногда в течение нескольких часов, постепенно входя в состояние достаточно сильного опьянения, сопровождающегося раздражительностью и явным воздействием на двигательные центры и всю нервную систему в целом.
Брат был алкоголиком, но у него была другая картина. Опьянение у него нарастало пропорционально количеству выпитого. Он становился заторможенным, речь и поведение менялись - замедлялись движения, говорил, словно тщательно обдумывая и подбирая каждое слово. Но никакого радостного возбуждения или агрессивности-раздражительности у него не наблюдалось. Просто пил, как работу делал, пока не засыпал там, где последняя рюмка застала его.
Третий пример - мой хороший приятель, скоро тоже сопьется совсем, к сожалению. Он быстро, после пары рюмок (банок пива или коктейля) приходит в состояние радостного возбуждения, теряет контроль и - понеслось... Пытается шутить, хвастать, общаться со знакомыми и незнакомыми, звонит по ночам всем и несет какой-то возбужденно-радостный бред. Гуляет так почти до утра, после 2-3 часов сна просыпается еще пьяным - и все начинает заново. Это длится не меньше 3х дней у него. С работы не выгоняют только потому что заменить некем.
Четвертый вариант - я, любимый. На меня алкоголь действует быстро, практически через пару минут после приема 2-3 маленьких рюмок водки. Сразу приходит расслабление, успокоение, лень даже, и я уже не торопясь, растягивая удовольствие пью дальше маленькими дозами по 30-50 гр. еще час-другой. Опьянение после продолжается часа 4-5, очень плавно затихая, и сходя на нет после этого времени. Отсюда и отсутствие похмелья.
Кстати, если толерантность, как вы это называете, у меня практически не изменилась с 17-18 лет, когда начал находить удовольствие в алкоголе, манера питья стала совсем другой. Если в молодости я легко мог одним махом выпить без всякой закуски сразу полный стакан водяры(250 гр.), то теперь даже 100 за раз - тяжело, воротит с души. Только маленькими дозами могу и запивая колой...

Вот такие фактики в нашей галактике. 😄 Люди разные все. Я - везунчик, но все равно через полгодика угробил бы себя по полной программе, если бы случайно не узнал, что есть такой форум (думал бросить курить и на форуме NoSmoking прочитал, что есть еще и НД), если бы не заинтересовался, если бы в хорошем подпитии немедленно не кинулся в бой с самим собой за компанию с вами, если бы не привык всегда держать данное даже себе самому слово, если бы... если бы... 😄
Сегодня вот 18-й день, и я доволен и собой и самочувствием, и вообще. Скоро 23 число. Опять предательские мыслишки: "А может, не пить?..", но так не интересно. Так я буду считать, что я сам себе не хозяин, что я испугался алкоголя, что я теперь disabled в этом плане... Буду держать слово. 😁
А вы на меня не ругайтесь, бесполезно патамушта. 😜 😄

 

[Багира2]

Интересно получается. Выпил поллитра и хоть бы хны, на утро даже не ёкнуло нигде - высокая толерантность. Выпил стакан и ушёл в запой, до комы и реанимации - высокая толерантность... Как-то эти два состояния отличаются друг от друга, Вы не находите?





И о количестве. Я с Вашего позволения повторю вопрос: каким образом для каждого конкретного индивидуума можно установить, высока ли его толерантность или нет?

Совершенно не отличаются - просто внешние различия, а суть одинокова.У первого человека маховик болезни раскручивается медленно, может даже годами, а у второго сразу все включилось. Есть усредненные цифры - мужчина становится "полноценным" алкоголиком за 3-5 лет, а женщине достаточно и года. А бывает, что и с одного приема алкоголя все уже готово. Запой прекрасный пример высокой толерантности. Разве может человек независимый жрать всякую дрянь неделями? Нет, конечно. У меня в результате многолетних тренировок рвотный рефлекс начинал дня через 3 по утрам работать - интоксикация. А похмелишься - опять готова к подвигам. Мои запои длились по 2 месяца. Такой вот цикл - 2 на 2.

Насчет количества - опытным путем, исключительно. Есть опять-таки усредненные нормы, характеризующие степень опьянения, интоксикации. Но смотреть надо индивидуально. Опять про себя (я себя изучила лучше, чем других и в деталях). Моя толерантность росла очень быстро. От непереносимости одного стакана бормотухи до спокойного восприятия стакана водки без закуски, а только с запивкой прошло очень мало времени. А к 19 годам я уже вовсю похмелялась, только еще не знала, что начинаются запои. Сначала котроткие - 2-3 дня. К 30 годам пошли уже двухмесячные.

Аллергия на алкоголь тоже бывает. И бывают еще алкоголики наоборот - абстиненты. Самые счастливые люди! Они пить не могут в принципе - крышу сносит до потери сознания от одного глотка, причем мгновенно. Такие, как правило, рождаются у родителей-алкоголиков. Видимо, организм, в попытке спасти род, включает все возможные защитные механизмы сразу и доступ к их взлому перекрывает наглухо. 😁

 

[Gendziburo]

И бывают еще алкоголики наоборот - абстиненты. Самые счастливые люди! Они пить не могут в принципе - крышу сносит до потери сознания от одного глотка, причем мгновенно. Такие, как правило, рождаются у родителей-алкоголиков.

Нифига себе счастье....

 

[Lars]

Совершенно не отличаются - просто внешние различия, а суть одинокова.У первого человека маховик болезни раскручивается медленно, может даже годами, а у второго сразу все включилось.

Я правильно понимаю: выпить поллитра и не закосеть - это совершенно то же самое, что выпить стакан и уйти в запой? 😲
Хорошо, пусть даже так. Дайте, пожалуйста, качественное определение низкой толерантности, чтобы уж совсем закрыть эти теоретические исследования.

Насчет количества - опытным путем, исключительно. Есть опять-таки усредненные нормы, характеризующие степень опьянения, интоксикации. Но смотреть надо индивидуально.

И ещё один вопрос я хотел задать: раз смотреть надо индивидуально, то, видимо, размеры толерантности (прошу прощения) определяются исходя из каких-то конкретных параметров каждого конкретного индивидуума. Не могли бы Вы пояснить, на основании каких данных о пользователе Vat Вы сделали однозначное утверждение о его высокой толерантности, на основе которого были сделаны и все остальные выводы?

 

[идальго]

[quote name='Багира2' date='19.2.2008, 6:43' post='388116']
Аллергия на алкоголь тоже бывает. И бывают еще алкоголики наоборот - абстиненты. Самые счастливые люди! Они пить не могут в принципе - крышу сносит до потери сознания от одного глотка, причем мгновенно. Такие, как правило, рождаются у родителей-алкоголиков. Видимо, организм, в попытке спасти род, включает все возможные защитные механизмы сразу и доступ к их взлому перекрывает наглухо. 😁
[/quote
И впрямь, бывают такие кадры.... Работал у меня водила. 30 лет, рослый, статный, симпатичный, но, как говорится "чистый лист". Будто в школу ни разу не ходил. И огромный любитель поспать. Отойдешь на 20 мин от машины - уже ноги в окне торчат. С наследственностью наверное тоже, не очень.... Так вот, если он выпивал бутылку пива его потом неделю выворачивало и несло.
И соседка по даче, этакая бандерша.... Зашла как то в гости, а у меня как теперь говорят в некоторых кругах "днюха", а по русски - день рождения. Выпила буквально не более десертной ложки хорошей водки - еле ее на свой участок доставили.
Ну, это конечно, настоящая патология, но спасительная....

 

[Багира2]

Я правильно понимаю: выпить поллитра и не закосеть - это совершенно то же самое, что выпить стакан и уйти в запой? 😲
Хорошо, пусть даже так. Дайте, пожалуйста, качественное определение низкой толерантности, чтобы уж совсем закрыть эти теоретические исследования.

И ещё один вопрос я хотел задать: раз смотреть надо индивидуально, то, видимо, размеры толерантности (прошу прощения) определяются исходя из каких-то конкретных параметров каждого конкретного индивидуума. Не могли бы Вы пояснить, на основании каких данных о пользователе Vat Вы сделали однозначное утверждение о его высокой толерантности, на основе которого были сделаны и все остальные выводы?

ТОЛЕРАНТНОСТЬ (от лат. tolerantia - терпение)Относительно к нашей теме это -

Способность организма переносить неблагоприятное влияние того или иного фактора. Снижение реакции на введение вещества, привыкание.
В переводе на общедоступный язык в нашем случае - отсутствие ярко выраженного опьянения и рвотного рефлекса при увелечении доз со временем. (какое время - индивидуально у каждого)

Насчет Vat. Внимательно почитайте посты - употребление 0,5 литра водки за кратчайший промежуток времени в возрасте 17-18 лет и есть класический пример высокой толерантности.

И еще, Ларс, прошу Вас не принимать близко к сердцу мою следующую фразу. Это даже не вопрос, а так, размышление. Не в осуждение, а в рассуждение. Мне всегда казалось, что многословие - это привилегия женщин...

 

[vat]

Меня тут как бы уже и нет... 😄

 

[Lars]

И еще, Ларс, прошу Вас не принимать близко к сердцу мою следующую фразу. Это даже не вопрос, а так, размышление. Не в осуждение, а в рассуждение. Мне всегда казалось, что многословие - это привилегия женщин...

Замечательно 😁 😁 😁 Пять строчек - это многословие... Вам, видимо (вы только не принимайте близко к сердцу мою следующую фразу, это не осуждение, а рассуждение) всегда казалось, что в споре с Вами привилегия мужчин - это промычать что-нибудь односложное и предложить "пойти-выйти", так?
А насчёт толерантности - я вообще-то в курсе. Я просил Вас дать определение изначально низкой толерантности, а не толерантности вообще. А то по-Вашему получается, что сколько бы человек ни выпил в первый раз и какие бы последствия для него это не возымело - в любом случае толерантность его велика...

 

[Lars]

Меня тут как бы уже и нет... 😄

Vat, простите, коллега! Ждём Ваших отчётов 😄

 

[Багира2]

Замечательно 😁 😁 😁 Пять строчек - это многословие... Вам, видимо (вы только не принимайте близко к сердцу мою следующую фразу, это не осуждение, а рассуждение) всегда казалось, что в споре с Вами привилегия мужчин - это промычать что-нибудь односложное и предложить "пойти-выйти", так?
А насчёт толерантности - я вообще-то в курсе. Я просил Вас дать определение изначально низкой толерантности, а не толерантности вообще. А то по-Вашему получается, что сколько бы человек ни выпил в первый раз и какие бы последствия для него это не возымело - в любом случае толерантность его велика...

Конкретнее надо задавать вопросы.
"Пойти-выйти" - слишком просто. Так мне неинтересно разговаривать - вроде как и собеседника нет. Можно, напрмер, вместо 5 строчек, уложиться в одну. 😁 Больше конкретики, больше четкости.

 

[Gendziburo]

Конкретнее надо задавать вопросы.
Больше конкретики, больше четкости.

Абсолютно конкретно, ни одного лишнего слова:

Что такое "изначально низкая толерантность?" ?

И аналогично:
На основании каких критериев можно утверждать, что "толерантность высокая"? (Подсказка: толерантность у одного и того же пьющего может меняться в значительных пределах, зависящих от многих причин (физической кондиции пьющего, обстановки, в которой алкоголь употребляется, и даже от закуски)...

 

[Lars]

Конкретнее надо задавать вопросы.
"Пойти-выйти" - слишком просто. Так мне неинтересно разговаривать - вроде как и собеседника нет. Можно, напрмер, вместо 5 строчек, уложиться в одну. 😁 Больше конкретики, больше четкости.

Вы меня обижаете, ей-Богу... Куда уж конкретнее...
Считаете ли Вы, что выпить поллитра за один присест и не заработать похмелья - это то же самое, что выпить стакан и уйти в запой? (Судя по Вашим ответам - да, считаете).
Считаете ли Вы, что оба эти варианта одинаково свидетельствуют о высокой толерантности индивидуума к алкоголю? (Судя по Вашим ответам - да, считаете).
На основании каких данных о топикстартере Вы сделали вывод о его "изначально высокой толерантности"? (Ответа нет).
Приведите, пожалуйста, качественное определение "низкой толерантности к алкоголю". (Ответа нет).
Что же тут нечёткого и неконкретного?