Трезвый - не значит нормальный

[Юрий Е.]

А как же форум? Если алкоголя нет в твоей жизни? 😉
Если ты думаешь об алкоголе, если у тебя есть к нему хоть какое то отношение, и тем более такое фундаментальное как выпил->смерть, как же ты можешь не обращать на него внимание? Это значит что он все же есть в твоей жизни и занимает просто огромное место 😜 😄

выпил->смерть, ага, и ацетон тоже и формальдегид, и цианид. 😉
А форум про АЛКОГОЛИКОВ, а это ЛЮДИ, вот они и занимают просто огромное место 😜
К тому ж 12-тый шаг АА

 

[Всеволод]

А форум про АЛКОГОЛИКОВ, а это ЛЮДИ, вот они и занимают просто огромное место 😜
К тому ж 12-тый шаг АА

Да я уж понял. Людей из АА можно по первым буквам сообщений вычитать.
Возможно мои высказывания в этой теме будут идти вразрез с поступатами АА, но у АА тут есть огромная ветка, вот там можно все прочитать о Вашей системе.
Я не против АА. Более того, во многих случаях я наоборот рекомендую людям идти в АА. Но многих позиций АА не разделяю.

Более того, не ЛЮДИ занимают для тебя тут центральное место. А твоя собственная практика внутри АА. Т.е. не ЛЮДИ, а ТЫ САМ. Т.е. ты продвигаешь тут эти идеи не ради людей, а ради себя самого. Это часть твоей религиозной практики внутри АА.

Я прошу не писать тут рекламы АА. Ее на форуме достаточно. Очень напоминает сетевой маркетинг. Там тоже люди искренне думают, что делают хорошее другим, на самом деле делая хорошее лишь самому себе(ну или так думая, потому что на самом деле только вредят). Может быть написал жестковато, если так, то прости. Как получилось. Я не против АА, но в этой ветке немного другой подход.

 

[Чингачгук]

Т.е., можно ли обобщить так твою мысль Всеволод, настоящая жизнь, где минимум рефлексии и максимум действия? Это является определяющим? Или есть еще что-то?
Я почему так спрашиваю, не из желания докопаться, а мне действительно интересно. Каждый сам (ты правильно сказал) должен ответить на этот вопрос, но иногда неплохо, посмотреть как это делают другие. Вдруг, что-то и для себя станет ясно.

 

[Сумасшедший Кот]

Я вот еще мявкну... Насчет АА.
Я собирался к ним, собирался... Да так и не дошел. Не сложилось.
Но вот фраза одна из их программы мне очень понравилась - возьми то, што тебе нужно, и отбрось остальное...
А еще вот такая мысль - кого-то ведь и примитивная фальсификация введения супер-препарата удерживает на многие годы... Хватает пробы на алкоголь и реакции организма, сыгранной грамотным медиком...
А мне вот нет - не хватило... Экспериментатор хренов 😉
И пришлось забираться в самую глубину своего сознания... Чтобы понять - ответ прост и лежит на поверхности...
И он, безусловно, у каждого свой - ответ этот...
Потому што глубина, ну и ширина у всех разного цвета 😉

 

[Всеволод]

Т.е., можно ли обобщить так твою мысль Всеволод, настоящая жизнь, где минимум рефлексии и максимум действия? Это является определяющим? Или есть еще что-то?

Что ты подразумеваешь под рефлексией? Насколько мне известно, в традиционной психологии под термином саморефлексия подразумевается ни что иное, как осознание внутреннего диалога.
Наоборот когда ты находишься в состоянии постоянного действия, то осознанность(саморефлексия) предельно обострена и каждая мысль мешающая действию просто игнорируется. Чтобы так сделать, нужно как минимум осознавать внутренний диалог и уровни ума выше и ниже его. Но это все быстро развивается если пытаться. Как говорит один знакомый, вы должны постоянно находится в состоянии попытки 😄 Но это все очень очень глубоко. Не нужно так нырять. Нужно просто делать и строить жизнь в себе и вокруг себя.

 

[Юрий Е.]

Да я уж понял. Людей из АА можно по первым буквам сообщений вычитать.
Возможно мои высказывания в этой теме будут идти вразрез с поступатами АА, но у АА тут есть огромная ветка, вот там можно все прочитать о Вашей системе.
Я не против АА. Более того, во многих случаях я наоборот рекомендую людям идти в АА. Но многих позиций АА не разделяю.

Более того, не ЛЮДИ занимают для тебя тут центральное место. А твоя собственная практика внутри АА. Т.е. не ЛЮДИ, а ТЫ САМ. Т.е. ты продвигаешь тут эти идеи не ради людей, а ради себя самого. Это часть твоей религиозной практики внутри АА.

Я прошу не писать тут рекламы АА. Ее на форуме достаточно. Очень напоминает сетевой маркетинг. Там тоже люди искренне думают, что делают хорошее другим, на самом деле делая хорошее лишь самому себе(ну или так думая, потому что на самом деле только вредят). Может быть написал жестковато, если так, то прости. Как получилось. Я не против АА, но в этой ветке немного другой подход.

Да ты какой проницательный психолог, как ты здорово тут нашу секту АА 😜 😜 разоблачил! 😄

 

[Всеволод]

Да ты какой проницательный психолог, как ты здорово тут нашу секту АА 😜 😜 разоблачил! 😄

Я не считаю АА сектой. А кем я считаю АА могу написать в темах внутри ветки АА. И ничего плохого и разоблачительного ты в этом не увидишь.

 

[Phobia]

Всеволод!
В моей жизни НЕТ алкоголя да и не было практически. Я не думаю о нем и не имею к нему никакого отношения…
При всей моей «любви» к АА (и ты про это знаешь), я полность согласна с YURI100 . Форум – это ЛЮДИ, занимающие в моей жизни ОГОРОМНОЕ МЕСТО!!! Привязка твоя неуместна.

 

[Всеволод]

Всеволод!
В моей жизни НЕТ алкоголя да и не было практически. Я не думаю о нем и не имею к нему никакого отношения…
При всей моей «любви» к АА (и ты про это знаешь), я полность согласна с YURI100 . Форум – это ЛЮДИ, занимающие в моей жизни ОГОРОМНОЕ МЕСТО!!! Привязка твоя неуместна.

Фобия, не саботируй тему. Все вопросы касаемые АА пожалуйста пиши в ветки АА.

Что же касается идей которые я озвучил, пожалуйста, Вэлкам. Подключайся к дискуссии. 😄

 

[Чингачгук]

Так это понятно. "Строить жизнь в себе и вокруг..." Как? - ключевой вопрос.
На счет рефлексии, я взял широкое определение: чрезмерное думанье, думанье над думаньем, размышление по поводу размышления и т.д. Т.е., жизнь, преимущественно, в голове. Это кстати, происходит чаще неосознанно, как сформировавшийся паттерн.
Но суть не в этом. Что такое настоящая жизнь? На ум сразу пришла ассоциация "Повесть о настоящем человеке". Да, и какие-то моральные критерии в ней присутствуют? Это жизнь для кого? Или чего?
Действий же и осознанности мало. Некоторые маньяки, отчетливо осознавали свои действия и мысли: я иду убивать, мне нравится это делать и когда я наметил себе жертву, я действую чрезмерно осознанно, миную все социальные табу, т.е., сдерживающих фактов во мне нет на этот момент и я это понимаю; я просто режу человека и все, без всяких мыслей.
Я так понял, Всеволод, ты сам еще пытаешься разобраться в этом вопросе. Ты его поставил для себя, чтобы полнее его понять. (?)

 

[Phobia]

Фобия, не саботируй тему. Все вопросы касаемые АА пожалуйста пиши в ветки АА.
Что же касается идей которые я озвучил, пожалуйста, Вэлкам. Подключайся к дискуссии. 😄

Саботировать темы – это у тебя поучиться нужно. Помнишь, надеюсь, еще...И меня больше не волнуют никакие вопросы, связанные с АА.

За «Вэлкам», благодарю, но дискутировать мне с тобой не о чем.

По твоей «характеристике» я являюсь нормальным человеком.

Счастливо оставаться…

 

[Всеволод]

Так это понятно. "Строить жизнь в себе и вокруг..." Как? - ключевой вопрос.

Я могу за тебя ответить на этот вопрос, но этот ответ не принесет тебе радости. Это как простая задачка.
Решил ее - о, прикольно! И сразу настроение лучше стало.
Кто то объяснил, думаешь, ну ладно потом где нибудь еще применю и скорее всего забываешь.
Просто есть люди которые могут сразу сказать ответ на этот вопрос. "Как?"
А есть те, которые не сразу. Но на самом деле, нужно просто попытаться самому ответить на этот вопрос. Перебирать разные варианты для себя. И в какой то момент, задачка будет решена. Нет сильнее способа решить вопрос с алкоголизмом чем сосредоточение на понятии и смысле слова ЖИЗНь!
Это никакой не тайный смысл. Просто оно содержит в себе больше чем просто коротание времени в ожидании смерти.

 

[Lisa]

Очень многие думают, что если не пьют(или прекратят), значит стали нормальными людьми. И совершенно не правильно отождествляют понятия "трезвость" и "нормальный человек".

Я думала, что я перестану пить и стану другим человеком.
Оказалось, мне нужно стать другим человеком, чтобы перестать пить.

 

[Чингачгук]

Всеволод, за меня не нужно отвечать. Я просто хотел узнать твое понимание. Пока его не увидел. Или ты его еще не сформулировал сам или держишь в тайне. Ты создал тему, обозначил в ней некоторые мысли, хорошие, следует отметить, но развивать их дальше не стал. Я лишь интересовался ходом твоей мысли. Сейчас ты представил пункт А (бросить пить), где-то в далеке, поставил пункт Б (начать жить, а не просто бросить), но не провел линию между ними (как из пункта А попасть в пункт Б). Естественно хочется более поробно узнать эту дорогу. Хотя бы твою собственную. Иначе не понятен главный мотив темы. "Надо начинать жить". Надо, и что? А еще лучше, а как?
Ты только не обижайся, если много спрашиваю, сам просто хочу понять.
В том что нужно не сколько бросить пить, сколько начать жить (по-новому или по-настоящему) и так известно. Хотя есть такие, кто считает, что все зло находится в самом алкоголе и стоит только прекратить пить, как сразу же наступит счастье (или немного погодя). Но их, слава богу, не так много. И чем больше трезвых годов тикает на их счетчике, тем яснее они понимают, что нужно еще что-то кроме самого отказа от алкоголя (жизнь нужно менять, мозги и прочее).
Т.е., обозначенная тобой мысль: не сколько бросить, сколько начать жить... для большинства не является новой. Дополни ее, пожалуйста. А то ведь, забазарим опять тему. Мне кажется, многим будет интересно узнать, что ты хотел сказать под этими словами: жить по-настоящему. Ведь для чего-то ты завел эту тему, не просто же для того, чтобы сказать, что земля круглая. Мы это знаем, Всеволод. 😉

 

[Пиня Черный]

Да ты какой проницательный психолог, как ты здорово тут нашу секту АА 😜 😜 разоблачил! 😄

вот еще одно "разоблачение":своей подписью, уважаемый YURI100 Вы,к сожалению, тиражируете заблуждение. Oetinger к "молитве" отношения не имеет, да и иметь не мог, как пиетист-теолог не тем занимался. С его именем связали эту речевку после публикации ее Theodor Wilhelm в одной из его книг, которую он издал под псевдонимом Friedrich Oetinger. Кому только авторство молитвы не приписывали, вплоть до Ллойолы, и я лично думаю, что это вполне возможно, риторика таки иезуитская. Однозначно были прототипы. Но автор современной версии все-же Reinhol Niebuhr, кстати тоже немецкого происхождения. Прикольно, как АА-цы отредактировали основной первоначальный его вариант: они просят о спокойствии (engl. “grant me the serenity”), Niebuhr же просил о МИЛОСТИ спокойствия (engl. “give us grace to accept with serenity”)

 

[Всеволод]

они просят о спокойствии (engl. “grant me the serenity”), Niebuhr же просил о МИЛОСТИ спокойствия (engl. “give us grace to accept with serenity”)

Вроде бы это переводится как "Дай нам милости принять со спокойствием ......."

 

[Всеволод]

Всеволод, за меня не нужно отвечать. Я просто хотел узнать твое понимание. Пока его не увидел. Или ты его еще не сформулировал сам или держишь в тайне. Ты создал тему, обозначил в ней некоторые мысли, хорошие, следует отметить, но развивать их дальше не стал. Я лишь интересовался ходом твоей мысли. Сейчас ты представил пункт А (бросить пить), где-то в далеке, поставил пункт Б (начать жить, а не просто бросить), но не провел линию между ними (как из пункта А попасть в пункт Б). Естественно хочется более поробно узнать эту дорогу. Хотя бы твою собственную. Иначе не понятен главный мотив темы. "Надо начинать жить". Надо, и что? А еще лучше, а как?

Нет никакого пункта А, есть только пункт Б. Это и есть ответ. Нет никакой дороги.
Мне кажется, что просто нет понимания вообще слова ЖИЗНЬ. Что ты вкладываешь в этот смысл, когда пытаешься понять что я имею ввиду?

 

[Чингачгук]

😄 Нормально. Вот мы и приехали. Я еще ничего не вкладываю Всеволод в твои слова, я хотел бы понять что ты вкладываешь в них. Я лишь зритель. Но поднятая тобой тема, меня интересует также, как и тебя. Вот и зашел на огонек узнать, о твоем опыте и понимании данной проблемы. Вернее, ее решении. Как начать жить...
Если у тебя нет ответов, ты бы так и сказал: я не знаю, хочу вместе с Вами разобраться. И все. Зачем эти вопросы на вопросы: а что ты вкладывашь в мои слова... а что ты понимаешь под рефлексией (кстати, объяснил). Все ты норовишь ускользнуть. Ты для чего эту тему поднял? Я думаю, не для того чтобы, бросаться удачными репликами и заставить задуматься других, над тем, над чем они и так уже давно думают, а кто-то и действует.
Я могу сказать честно: я не знаю, что значит жить по-настоящему. Здесь очень много нюансов. Здесь и действие, и мысли, и мораль какая-то должна быть, и смысл, и для чего вообще я это делаю (не для того же, чтобы просто прожить на пару лет больше), и помощь другим, и признание своих ошибок и своей ограниченности и т.д., и т.д.

И хорошо, если нет пункта А, а есть лишь Б, как в него прийти? Я вот сейчас, не нахожусь в этом пункте, т.е., живу не в полную силу. Но если нет дороги, то получается, я уже в нем. Слушай, а это идея. 😄

 

[jorbit777]

Т.е., обозначенная тобой мысль: не сколько бросить, сколько начать жить... для большинства не является новой. Дополни ее, пожалуйста. А то ведь, забазарим опять тему.

Действительно не является и какой-то "базар". Название темы я воспринял, честно говоря несколько по другому. Трезвый --- не значит нормальный. То есть в каком-то общепринятом усреднённом смысле. Не обязан трезвый человек быть усреднёно нормальным. Глупость какая-то. А если рассматривать посыл темы с точки зрения: недостаточно бросить пить, чтобы стать нормальным, то ещё большая глупость. Зачем быть нормальным? Фигня какая-то. Быть нормальным --- значит укладываться в чьи-то рамки, для того, чтобы твоя "трезвость" не вызывала у кого-то никаких вопросов. Вобщем, быть трезвым и быть нормальным одновременно совсем не обязательно, и по-моему здесь очень многие демонстрируют, что это действительно так. Тот же Всеволод. А стремящиеся к усреднённой нормальности сами ненормальны. Вобщем, трезвость и нормальность никак не связанные темы. Потому что трезвость осязаема (хотя и в переносном смысле) а нормальность вообще существует только в чьём-то воображении в виде сложившегося стереотипа. Работать над собой --- тоже стереотип глупый из общих слов. Не работать, по моему сложнее будучи трезвым. Для этого спать всё время надо. Или пить.

PS Если посыл темы: бросить пить не достаточно, надо работать над собой --- то баян. А название у темы очень хорошее. Трезвый --- не значит нормальный. И хорошо, что это так. Хорошо, что все люди разные.

 

[Чингачгук]

jorbit777! Я и хотел узнать это у Всеволода, чтобы мы не потерялись в собственных интерпритациях его мыслей, которые он пока не раскрыл. Хотелось бы, что Всеволод объяснил о чем его тема. Показал на примерах. Основной мотив же не в этой мысли: надо жить... Мы и так все живем (и вроде не по-игрушечному). Многие уже и бросили давно пить. Мне почему-то думается, что разговор идет о несколько "другой" жизни, к которой следует стремиться. А если стремиться не следует (дорог к ней нет), то получается, что мы уже живем в ней (точнее, по-настоящему). Т.е., тема об этом? Каждый из нас, уже живет по-настоящему? Тогда это серьезный шаг к новому пониманию себя. 😄
Или тема посвящена новичкам, Всеволод? Тем, кто еще только бросает пить?

На счет нормальности... Как-то Юнг говорил, что тяга к нормальности, уже свидетельствует о ненормальности. И интересный индивидум, может себя убить стремясь стать как все.