"Признать бессилие"

[Руби]

Давай расскажу тебе самый простой и самый надёжный способ. Но это работает только при условии, что я действительно больной (бессильный, сам действительно не могу).
Я просто рассказываю Богу о своих проблемах, например так:
Привет, Бог! Как Твои дела? У меня что-то совсем не очень... Вчера на меня в очередной раз наехали мои кредиторы. Они сказали, что больше ждать не будут, и если я не отдам им бабло максимум через 4 дня, то у меня будут очень большие неприятности...
Бог, мне очень страшно. Эти парни серьезные. Тем более я сам конечно же виноват, тянул до последнего. Таких денег у меня нет, что делать я не знаю. Опять перезанимать - я думаю что уже не вход. Я же знаю, что заработать уже не смогу. Нету уже никаких сил бороться. Всё бессмыслено. Ты свидетель, я много раз пытался, но у меня не получается. Также очень боюсь ввязвывться в рискованые авантюры. Может случиться еще хуже, и тогда уже я совсем не выдержу... Позволь мне капитулировать перед этой проблемой? Удали мои тяготы, устрани мои страхи. Позволь отключить себя, перестать вообще об этом думать. Иначе моя голова разорвётся. Пусть будет, что будет. Хочу препоручить себя Тебе. Готов делать всё согласно Твоей воле. Прошу Твоего руководства

Очень важно рассказать честно
Что на самом деле произошло, как это вижу я, и что я при этом чувствую.
Далее я успокаиваюсь и убеждаю себя, что сделал всё правильно.
Потом продолжаю жить свою жизнь, стараясь не думать о проблеме, веря что моя проблема в надёжных руках.
И вот еще что самое главное:
Сам, своими силами и своими мыслями, я больше не вмешиваюсь в решение этой проблемы. Богу нельзя мешать.

Для меня такой диалог это позиция жертвы( И в нем есть нечестность. С одной стороны вроде как препоручаю, выражаю готовность поступать по его воле, а с другой ставлю условия - "это уже не выход", "заработать не смогу", "авантюры не предлагай". Я бы просила послать мне людей с нужным опытом, из всех плохих вариантов всегда можно выбрать меньшее зло.
Если это твоя реальная ситуация, то очень сочувствую.

 

[swissmaker]

с другой ставлю условия - "это уже не выход", "заработать не смогу", "авантюры не предлагай".

Нет, не условия. Это и есть та самая честность перед самим собой. Богу интересно знать, а что я сам по этому поводу думаю. Почему, как я считаю, я своими силами (на своей воле) не могу.

 

[swissmaker]

Я бы просила послать мне людей с нужным опытом

А вот это как раз тот пример, который я тебе приводил. Насчёт тунца. Небесная канцелярия конечно всё может. В том числе добыть тебе правильный и действенный опыт среди сообщества бессильных алкашей

ЗЫ. А Бог тем временем пусть покурит в сторонке

 

[Вадим Ж.]

С одной стороны вроде как препоручаю, выражаю готовность поступать по его воле, а с другой ставлю условия - "это уже не выход", "заработать не смогу", "авантюры не предлагай".

Я когда попросил ВС помочь мне найти новую работу,поскольку сам не справлялся с этим,добавил:"учти,работать я не люблю"))
Ну и через месяц я был на новой работе,в каком-то смысле,с учётом моего пожелания))

 

[swissmaker]

Если это твоя реальная ситуация, то очень сочувствую.

Спасибо. Но нет, Бог миловал

 

[swissmaker]

Я когда попросил ВС помочь мне найти новую работу,поскольку сам не справлялся с этим,добавил:"учти,работать я не люблю"))
Ну и через месяц я был на новой работе,в каком-то смысле,с учётом моего пожелания))

Супер! А у меня еще круче было. Очень благодарен моему первому спонсору (хотя понимаю, что спонсор всего лишь проводник), который убедил меня честно сделать сексуальную инвентаризацию. Теперь, после многих неудачных отношений, у меня невероятно удачные, здоровые и самые счастливые отношения на свете
Настолько удачные, что так не бывает. Сам бы я совершенно точно не смог

 

[Руби]

Нет, не условия. Это и есть та самая честность перед самим собой. Богу интересно знать, а что я сам по этому поводу думаю. Почему, как я считаю, я своими силами (на своей воле) не могу.

Видишь какая у нас разница в понимании главного принципа программы... Для меня даже короткая молитва работает только тогда, когда я чётко понимаю, о чем прошу или от чего готова отказаться.
Как пример, в приграничье живу, небо по ночам часто неспокойное, страшно, чего скрывать. Сначала просила избавить от страха - не сработало. Потом разобралась, боюсь не самой ситуации, боюсь запаниковать в неподходящий момент, стала просить не допустить паники, и ура, страх стал гораздо слабее. Вот на таком уровне мне честность нужна. А Бог про меня и так все знает, это мне нужно самой в себе разобраться, чтобы быть ближе к нему.

 

[swissmaker]

Видишь какая у нас разница в понимании главного принципа программы... Для меня даже короткая молитва работает только тогда, когда я чётко понимаю, о чем прошу или от чего готова отказаться.
Как пример, в приграничье живу, небо по ночам часто неспокойное, страшно, чего скрывать. Сначала просила избавить от страха - не сработало. Потом разобралась, боюсь не самой ситуации, боюсь запаниковать в неподходящий момент, стала просить не допустить паники, и ура, страх стал гораздо слабее. Вот на таком уровне мне честность нужна. А Бог про меня и так все знает, это мне нужно самой в себе разобраться, чтобы быть ближе к нему.

Отлично! Конечно же мы разные. И способов много. И Бог всё может. И даже вариант с тунцом
Очень хорошо понимаю о чем ты говоришь, в семинаре тоже участвовал. Но не адепт. Не хочу тебя переубеждать, рыба тунец конечно же очень хорошая. Особенно если поймать его в Волге
Но задумайся, чего мирозданию это стоило... Имхо, нет никакого смысла в том чтобы мироздание так сильно грузить.
Или вот, например, кто-то сказал, что Бог это не дедушка с белой бородой верхом на облаке. А Бог это сила у тебя внутри...
Ну и ладно. Пусть так. Богу не в облом поменять дислокацию. Слезть с облака, состричь бороду. И перебраться вовнутрь алкоголика. Затратно конечно, ну да ладно! Главное чтобы у алкаша это сработало

 

[Ailen]

Сначала просила избавить от страха - не сработало. Потом разобралась, боюсь не самой ситуации, боюсь запаниковать в неподходящий момент, стала просить не допустить паники, и ура, страх стал гораздо слабее. Вот на таком уровне мне честность нужна. А Бог про меня и так все знает, это мне нужно самой в себе разобраться, чтобы быть ближе к нему.

сложно судить, честность это , или осознанность реальной причины
сначала просто страх, потом через осмысление - страх паники
и страх честность
и страх паники ,как подкатегория - тоже честность
не ?

 

[Руби]

честность это , или осознанность реальной причины

А для меня это одно и то же)

 

[Ailen]

А для меня это одно и то же)

Ну тогда , проактивность и реактивность.
Реактивно - я боюсь. Но пока не осознала чего именно и больше всего именно.
Проактивно - я боюсь паники.
И то и другое честно = я боюсь.

 

[Руби]

Ну тогда , проактивность и реактивность.
Реактивно - я боюсь. Но пока не осознала чего именно и больше всего именно.
Проактивно - я боюсь паники.
И то и другое честно = я боюсь.

В чем вообще смысл жонглирования терминами? Суть то это не меняет.

 

[Ailen]

В чем вообще смысл жонглирования терминами? Суть то это не меняет.

Смысла жонглировать нет. Я лишь считаю что бояться , пока не поняв чего именно , это тоже честно. Ну , каждый по своему понимает, согласен.

 

[Finndo]

А причем тут бессилие?

В этой теме разговаривают о догмате АА о бессилии. Краткое содержание предыдущих серий.
Адепты АА декларируют следующее:

Знаю только, что принятие бессилия это обязательное условие, ключевой момент. Иначе это не работает так значимо и кардинально, как должно, как нужно.

А я им возражаю, что тотальное бессилие это преувеличение. Гипербола, как ораторский и литературный прием, и поэтому неправильно понимать слово "бессилие" буквально. Немощь, слабость - да, полное бессилие - нет.

---

Вижу, мягко говоря, некоторые несостыковки.
Тут ты пишешь, что ничего не надо делать, так как человек все равно бессилен делать что-либо доброе:

Сам, своими силами и своими мыслями, я больше не вмешиваюсь в решение этой проблемы. Богу нельзя мешать.

А тут приводишь пример:

Но ведь Христос не говорит богатому юноше, что ему ничего не нужно делать. А говорит, что наоборот надо делать - соблюдать заповеди, а потом говорит, что нужно продать имение и раздать нищим. Если человек бессилен, то что от него требовать соблюдения заповедей?
А если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт.4:7)
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:20)
Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. (1Ин.3:18)
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Ин.14:15)
Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. (Мф.19:17)
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, (Мф.11:12)
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Мф.11:28-30)

---

Объяснение, почему на сайте АА опубликована "Исповедь" Августина Блаженного - https://silkworth.net/aa/influential-books/the-confessions-of-saint-augustine/
Похожая дискуссия шла в III-IV веке и теперь известна, как противостояние пелагианства и августинизма. Впоследствии Пелагий был ославлен, как ересиарх, а св. Августин прославлен, как блаженный. При этом точка зрения Августина Блаженного в дискуссии не считается православной, но из-за этого его не считают ересиархом.
Если точнее, то на Третьем Вселенском (Эфесском) соборе было постановлено запрещать в служении священников, принявших "мудрование Целестия". Целестий был последователем Пелагия, но историки религии пишут, что он доводил до крайности его учение. Таким образом, точки зрения Целестия и Августина Блаженного на вопрос воли и бессилия человека были противоположными, но ни одна из них не признается верной в Православии.
Что уж там было, теперь можно только гадать, но некоторые историки религии пишут, что сам Пелагий придерживался не крайней, как Целестий, а более умеренной точки зрения.
Если кратко и упрощенно в русле темы, то примерно так (если не ошибаюсь):
- Целестий - человек имеет свободу воли делать добро или зло и способен противостоять греху;
- Пелагий - человек имеет свободу воли делать добро или зло и способен противостоять греху с помощью Бога;
- Августин Блаженный - у человека нет свободы воли делать добро, он в этом бессилен.

"Впрочем, в своем учении об отношении благодати к свободе блаж. Августин не был до конца последователен, и в поздних его произведениях встречаются утверждения о том, что человек после грехопадения сохраняет способность выбора между добром и злом.
Более чем через 1000 лет после Августина, в период Реформации, Лютер, а затем Кальвин довели это учение до логического конца, создав доктрину об изначальном всеобщем предопределении людей: одних – к вечному спасению, других – к вечной погибели".
Источник

Я не целестианец, не пелагианец и не августинианец.

---

Федор Тютчев
Silentium!

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь —
Взрывая, возмутишь ключи,
Питайся ими — и молчи…
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум —
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи —
Внимай их пенью — и молчи!..

Возвращаюсь к своему voto silentium и не буду пока возмущать эфир.

 

[vales]

В этой теме разговаривают о догмате АА о бессилии. Краткое содержание предыдущих серий.
Адепты АА декларируют следующее:

А я им возражаю, что тотальное бессилие это преувеличение. Гипербола, как ораторский и литературный прием, и поэтому неправильно понимать слово "бессилие" буквально. Немощь, слабость - да, полное бессилие - нет.

---

Вижу, мягко говоря, некоторые несостыковки.
Тут ты пишешь, что ничего не надо делать, так как человек все равно бессилен делать что-либо доброе:

А тут приводишь пример:

Но ведь Христос не говорит богатому юноше, что ему ничего не нужно делать. А говорит, что наоборот надо делать - соблюдать заповеди, а потом говорит, что нужно продать имение и раздать нищим. Если человек бессилен, то что от него требовать соблюдения заповедей?
А если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт.4:7)
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иак.2:20)
Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. (1Ин.3:18)
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Ин.14:15)
Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. (Мф.19:17)
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, (Мф.11:12)
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Мф.11:28-30)

---

Объяснение, почему на сайте АА опубликована "Исповедь" Августина Блаженного - https://silkworth.net/aa/influential-books/the-confessions-of-saint-augustine/
Похожая дискуссия шла в III-IV веке и теперь известна, как противостояние пелагианства и августинизма. Впоследствии Пелагий был ославлен, как ересиарх, а св. Августин прославлен, как блаженный. При этом точка зрения Августина Блаженного в дискуссии не считается православной, но из-за этого его не считают ересиархом.
Если точнее, то на Третьем Вселенском (Эфесском) соборе было постановлено запрещать в служении священников, принявших "мудрование Целестия". Целестий был последователем Пелагия, но историки религии пишут, что он доводил до крайности его учение. Таким образом, точки зрения Целестия и Августина Блаженного на вопрос воли и бессилия человека были противоположными, но ни одна из них не признается верной в православии.
Что уж там было, теперь можно только гадать, но некоторые историки религии пишут, что сам Пелагий придерживался не крайней, как Целестий, а более умеренной точки зрения.
Если кратко и упрощенно в русле темы, то примерно так (если не ошибаюсь):
- Целестий - человек имеет свободу воли делать добро или зло и способен противостоять греху;
- Пелагий - человек имеет свободу воли делать добро или зло и способен противостоять греху с помощью Бога;
- Августин Блаженный - у человека нет свободы воли делать добро, он в этом бессилен.

Я не целестианец, не пелагианец и не августинианец.

---

Федор Тютчев
Silentium!

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь —
Взрывая, возмутишь ключи,
Питайся ими — и молчи…
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум —
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи —
Внимай их пенью — и молчи!..

Возвращаюсь к своему voto silentium и не буду пока возмущать эфир.

В первом шаге говорится о принятии бессилия перед алкоголем и всё.
Только перед алкоголем.
А не о каком то тотальном бессилии, о котором ты фантазируешь.

 

[swissmaker]

В первом шаге говорится о принятии бессилия перед алкоголем и всё.
Только перед алкоголем.
А не о каком то тотальном бессилии, о котором ты фантазируешь.

Это я говорю, что о тотальном:

We admitted we were powerless over alcohol — that our lives had become unmanageable.

А Finndo говорит что не о тотальном, да и вообще не бессилии

 

[Finndo]

Проблема истолкования "...без Меня не можете делать ничего..." (Ин.15:5) и совмещения с тем, что я привел выше, видимо серьезная, так как богословы, при полном к ним уважении, начинают выражаться подобно Якину с его "вельми понеже" - поелику, да подъелдыку, малопонятные предложения длиной во всю страницу.

---

В первом шаге говорится о принятии бессилия перед алкоголем и всё. Только перед алкоголем. А не о каком то тотальном бессилии, о котором ты фантазируешь.

В первом шаге говорится тотальном бессилии перед алкоголем? Когда человек не в силах противостоять импульсу выпить. Или в первом шаге говорится о частичном бессилии перед алкоголем. Когда человек просто пока еще не научился противостоять импульсу выпить, ему нужно для этого время. Риторические вопросы, но ответ, если будет, прочту.

Возвращаюсь к своему voto silentium и не буду пока возмущать эфир.

 

[swissmaker]

Но ведь Христос не говорит богатому юноше, что ему ничего не нужно делать. А говорит, что наоборот надо делать - соблюдать заповеди, а потом говорит, что нужно продать имение и раздать нищим.

В предыдущих своих сообщениях я уже акцентировал твоё внимание на этом очень тонком моменте, который очень многое объясняет. Как я понимаю:
1. Юноша не бессилен, но просит об амнистии.
2. Христос спашивает у него о праве на амнистию - дествительно ли бессилен?
3. Юноша говорит, что силы у него есть, т.к. заповеди он исполняет. Но настаивает на амнистии.
4. Тогда Иисус отвечает, что таким как он амнистия не положена. Но если он настаивает, то может смоделировать своё бессилие, например продав имение и раздав все вырученные деньги нищим.

 

[legved]

тотальное бессилие это преувеличение

Спасибо, что пояснил.
Бессилие перед какими-то вещами (например, алкоголь) может быть, или бессилие изменить другого человека, но тотальное бессилие, очень опасная история. Если принимать бессилие перед всем, то это какое-то инфантильное отношение к жизни.
Даже с тем же алкоголем, бессилие то не перед алкоголем, а перед моей,так сказать, реакцией на него.
Мне алкоголь ничего не сделал, я им сейчас пользуюсь, как антисептиком.
Если бы я мог остановиться, после того как выпил 100 гр., то я бы не заморачиваться о трезвости.

 

[swissmaker]

Спасибо, что пояснил.
Бессилие перед какими-то вещами (например, алкоголь) может быть, или бессилие изменить другого человека, но тотальное бессилие, очень опасная история. Если принимать бессилие перед всем, то это какое-то инфантильное отношение к жизни.
Даже с тем же алкоголем, бессилие то не перед алкоголем, а перед моей,так сказать, реакцией на него.
Мне алкоголь ничего не сделал, я им сейчас пользуюсь, как антисептиком.
Если бы я мог остановиться, после того как выпил 100 гр., то я бы не заморачиваться о трезвости.

У меня по другому. Если бы у меня было бессилие только перед алкоголем ("алергия"), то я бы применил силы не употреблять вещество. Но, как оказалось, и таких сил у меня нет.
Кроме того, хорошо, дупустим нет только 2-х сил - остановиться и отказаться ("алергия" и одержимость). Но тогда, например, имея другие силы, я бы смог изменить свою жизнь таким образом, чтобы алкоголь вообще не присутствовал в моей жизни. Способов множество, вплоть до кардинальных. Например, силой своей воли я запрещаю себе употребление. Или, силой своих материальных возможностей я меняю образ жизни и интересы. Или силой своего ума... или силой своей любви... или силой своей веры. Или силами других людей - друзей, родственников, врачей, психологов, гуру-мудрецов, религии, закона...
Ничего не работает.