Отношение РПЦ к АА

[Finndo]

и что это значит?

Это значит, что РПЦ положительно относится к "12 шагам", но не к АА.

Какое интересное умозаключение, а почему?

Выводы сделаны на основании классической лекции отца Джозефа Мартина "С мелом у доски".
0:43 - В работах Билла Уилсона, основателя АА, были слова о том, что АА не изобрело эти 12 принципов. АА просто отыскало их. Они существовали много веков назад.
2:56 - Наипервейшим важным принципом АА, имеющим огромное значение для каждого нового члена, является принцип спонсорства. Найти спонсора, человека, который имеет опыт АА, для того, чтобы он вел тебя по жизни АА. Как-то один из членов АА сказал: "Мою жизнь спасли не эти 12 принципов, напечатанных на листе бумаги. Кто-то мог прислать их мне по почте, я бы мог прочесть их и умереть от пьянства. Человек спас мне жизнь. Мой спонсор.
12:31 - Многие в АА страшно боятся Бога из-за того, что они натворили в пьяной жизни. Вот почему, между прочим, Билл Уилсон внес одно изменение в "12 шагов". Раньше он употреблял слово "Бог". Это было слишком пугающим для начинающих. Так что, он заменил его на "Силу, более могущественную, чем наша собственная".
Я часто слышал, как уже больным алкоголикам их спонсор или кто-то еще говорили: "Ну что ж, если у тебя нет своего Бога, то попробуй принять за "бога" эту кофейную чашку, или вот этот заборный столб, или вот этот радиатор. Леди и джентльмены, момент это очень щекотливый и вот по какой причине. После этого люди скажут вам: "Продолжай ходить на группы, ты должен ходить на группы". Но, если мне говорят, что силой, которая способна возвратить мне здоровье, является кофейная чашка, то будучи новичком в АА я посылал их, на прощание сказав: "У меня и дома есть кофейная чашка. Я не нуждаюсь в ваших группах, если это и есть то место, где я обрету трезвость".
Друзья мои, алкоголик - это уже больной человек. У него и так достаточно жуткое представление о самом себе. Не используйте что-то уж явно могущественное, чем природа человека, а также что-то , явно уж недостойное его. Почему бы не использовать силу группы как силу, более могущественную, чем наша собственная.
Вы знаете прекрасный лозунг АА: "Мы можем то, что я не могу". Пример? Сила других. Четыре больше, чем один. Двое больше, чем один. Сотня тысяч больше, чем один. Вот сила, более могущественная чем наша собственная. В конце концов, мы надеемся, что люди придут к вере в Высшую Силу. Эта Сила более могущественна, чем все мы. Но это уже другой разговор.

Выводы:
1. "12 шагов" это не прерогатива АА.
2. "12 шагов" это не обязательно АА.
3. "12 шагов" - не главное в АА.
4. Главный принцип АА - спонсорство, то есть наставничество со стороны других членов АА.
5. В АА под "Высшей силой" понимается само сообщество АА.
6. Принцип "спонсорства" относится к АА, но не обязательно к "12 шагам".
В сообществе АА интересные подходы к организации деятельности на основе самоуправления и децентрализации, которые еще более эффективны при использовании информационных технологий c их мгновенной трансграничной коммуникацией людей и обменом ценностями.
При реализации на практике, православный христианин может столкнуться в АА с тем, что будет противоречить его убеждениям. Нужно брать из методики АА только здравое зерно.
Дискуссии по религиозным вопросам не соответствуют правилам форума ND, поэтому воздержусь от дальнейшего обсуждения, ограничившись лишь этими замечаниями. Тем более, для этого есть специально обученные и назначенные люди.

 

[Янус]

Мне кажется нужно искать позитив, а Вы ищете негатив. 12 ступеней или пусть будет 12 шагов это таки идея АА и насколько я помню текст запрещено менять. А на основе 12 ступенчатых программ уже много чего построено. Вместо критики кмк проще искать позитив и брать то, что нужно. Что кстати тоже является постулатом программы.

Вообще в нашем бизнесе любая тактика противопоставления неконструктивна. Заместо искать блох значительно проще использовать нужное, важное и полезное игнорируя то. что не подходит. Как правило в этом и заключается системная ошибка всех обсуждальщиков, что в сущности очень наглядно заметно по их результатам))

 

[Sirend]

2:56 - Наипервейшим важным принципом АА, имеющим огромное значение для каждого нового члена, является принцип спонсорства.

Мне кажется это спорно. Стец вон вообще лет 20 туда ходит без спонсора... Но все же 12 шагов приоритет, чем споснор. Потому что спонсор оттянет от рюмки, но алкоголизм не вылечит.

 

[Янус]

Опять же, нужно понимать, что спонсорство (донорство, наставничество) это абсолютно не обязательное условие, это один из элементов опыта, который иногда работает, а иногда нет. Это не статическое условие. И чтоб вы поняли я ни разу не ААшник и тем более не священник. Просто пользуюсь здравым смыслом и читаю то, что пишут, а не додумываю.

Напомню Сабдж был об отношении церкви кк АА, кстати.

 

[Finndo]

Мне кажется нужно искать позитив, а Вы ищете негатив.

В моих комментариях не критика, а мои личные наблюдения. Пишу, что вызвало у меня сомнения, и почему я приостановил работу по шагам. Я не борец с культами, не выступаю за запрет АА и т.п., а лишь хочу оставаться трезвым. Мне лишь не нравятся вранье, некомпетентность, подтасовка фактов, использование неподтвержденных источников информации. Возможно, что-то изменится. Тогда напишу. Тем более, есть примеры нетипичных членов АА:

Я всегда говорю в таких случаях, что я сам никогда не имел спонсора и не был спонсором. Прошел ли я шаги? Трудно сказать.
Мне кажется, что это примерно, как играть на гитаре. Вначале на одной струне, потом на двух, потом дальше и потом - что? А ничего, каждый день играть на всех.
Нужен ли для этого учитель? Трудно сказать. Наверное, с ним лучше. Но не обязательно.
А вот слушатель нужен обязательно. Иначе не понять, хорошо ли ты играешь или фальшивишь.
Так что, группы то нужны. А вот спонсор? Наверное, так проще, но я видел людей и кроме меня одного, которые уже давно трезвые, а спонсора у них не было.
В общем, 12 шагов это не методика. Там нет и не может быть жестких правил. И никто не дает гарантии, что, выполняя их, результат будет на 90 или более процентов. Это же не таблетки антибиотиков с обязательным курсом.

Как правило в этом и заключается системная ошибка всех обсуждальщиков, что в сущности очень наглядно заметно по их результатам))

@Янус, надеясь это не надо понимать как намек, что счетчик меня небольшой и поэтому на мою точку зрения не стоит обращать внимания? Ведь это это как раз системная ошибка - судить о человеке только по его аккаунту на интернет-форуме.
Демагогические апологеты разных самодельных маргинальных теорий, как правило, переходят к проклятиям в адрес того, кого они не смогли завлечь в адепты своего культа. Желают, чтобы с ним случилось несчастье, которое подтвердит, что несогласный неправ. "Ах ты не хочешь следовать нашей гениальной методике - тогда ты нажрешься и сдохнешь в канаве". Это нормально? @Янус, Вы же человек адекватный.

Хорошо, придётся сказать прямо: если ты не займёшься своей алкогольной проблемой, то бухло лишит тебя и работы, и семьи, если она у тебя есть, и прочих благ, значение которых обычно начинают понимать только после утраты. Вполне вероятно и опускание на самое дно, где просыпаешься в луже собственной мочи. : работы нет, семьи нет, дома нет, зато времени свободного теперь прорва! А всё почему? А всё потому, что пока у тебя была работа, дом, семья и прочие блага, заниматься трезвостью тебе было некогда, времени у тебя на эти "глупости" не было...

Это как в истории с несговорчивым Эдом в "Полосатой книге" ("Традиция третья"):

Раздосадованные старейшины смотрели друг на друга, они поняли, что Эд одержал верх. Так он остался в группе.
Он не только остался, он месяц за месяцем оставался трезвым. Но чем дольше он оставался трезвым, тем громче он высказывался против Бога. Группа была в таком беспокойстве, что забыла о братском милосердии. “Когда, ну когда же, — говорили они друг другу, — он напьется?”

P.S. Рад, когда обсуждение получается конструктивным, то есть все в конце получают ответ на вопрос.

 

[Андрей К]

Демагогические апологеты разных самодельных маргинальных теорий, как правило, переходят к проклятиям в адрес того, кого они не смогли завлечь в адепты своего культа. Желают, чтобы с ним случилось несчастье, которое подтвердит, что несогласный неправ. "Ах ты не хочешь следовать нашей гениальной методике - тогда ты нажрешься и сдохнешь в канаве". Это нормально?

Это нормально.
Finndo, так оно и будет, как ты цитировал выше, но вовсе не по причине чьего-то зложелательства, а в силу объективных свойств явления, с котором тебе выпало несчастье столкнуться. У тебя своя логика, а у алкоголя - своя, и спрашивать твоего согласия, советоваться с тобой он, поверь, не будет.

Боюсь, что с твоим настроем тебе не поможет никакая методика, будь то медицина, будь то религия, будь то наука, будь то сочетание медицинского, научного и религиозного подхода.

 

[Бульбаш]

В моих комментариях не критика, а мои личные наблюдения. Пишу, что вызвало у меня сомнения, и почему я приостановил работу по шагам. Я не борец с культами, не выступаю за запрет АА и т.п., а лишь хочу оставаться трезвым. Мне лишь не нравятся вранье, некомпетентность, подтасовка фактов, использование неподтвержденных источников информации. Возможно, что-то изменится. Тогда напишу. Тем более, есть примеры нетипичных членов АА:


@Янус, надеясь это не надо понимать как намек, что счетчик меня небольшой и поэтому на мою точку зрения не стоит обращать внимания? Ведь это это как раз системная ошибка - судить о человеке только по его аккаунту на интернет-форуме.
Демагогические апологеты разных самодельных маргинальных теорий, как правило, переходят к проклятиям в адрес того, кого они не смогли завлечь в адепты своего культа. Желают, чтобы с ним случилось несчастье, которое подтвердит, что несогласный неправ. "Ах ты не хочешь следовать нашей гениальной методике - тогда ты нажрешься и сдохнешь в канаве". Это нормально? @Янус, Вы же человек адекватный.

Это как в истории с несговорчивым Эдом в "Полосатой книге" ("Традиция третья"):

P.S. Рад, когда обсуждение получается конструктивным, то есть все в конце получают ответ на вопрос.

Тяжело умникам трезветь, факт))
Всегда сами себя наепут, и на употреб разведут)

 

[мурман]

Знавал я одного такого. Оспаривал и Бога, и бессилие...несколько лет трезвый по счётчику.
Потом всплыло что на анаше сидел.

 

[мурман]

Тяжело умникам трезветь, факт))
Всегда сами себя наепут, и на употреб разведут)

Это не умники, это "люди,которые не способны быть честными перед самим собой"))))

 

[Бульбаш]

По сабжу такие статьи попадались. Фейк?

Статьи об АА

www.aavozrojdenie.by

 

[ded0k]

А что тут спорить, вот почитайте-

12 шаговые группы Анонимных Алкоголиков/Анонимных Наркоманов/Ал-Анон

Здравствуйте! Вопрос психологу. Я была более 20 лет одержима страстью пьянства, и всем прилагающимся набором дополнительных грехов вытекающих из этой зависимости, а это и табакокурение, блуд, лукавство и пр. После молитвы перед иконой Пресвятой Богородицы о том что бы она помогла мне избавиться...

azbyka.ru

Сразу станет всё более понятно в этих отношениях. Кстати ссылка эта на Сайт Азбука Веры. Так что читайте Азбуку и всё будет понятно.

 

[Finndo]

Finndo, так оно и будет, как ты цитировал выше, но вовсе не по причине чьего-то зложелательства, а в силу объективных свойств явления, с котором тебе выпало несчастье столкнуться.

Я приведу аналогию более приближённую к нашему форуму.
Помните Андрея К? Ничего против него не имею, но как назойливо он нёс учение Шичко и лекции Жданова в массы!
И на мой взгляд, никто не сделал больше для дискредитации этих методик чем он.

Тяжело умникам трезветь, факт)) Всегда сами себя наепут, и на употреб разведут)

Знавал я одного такого. Оспаривал и Бога, и бессилие...несколько лет трезвый по счётчику. Потом всплыло что на анаше сидел.

Перечитайте, пожалуйста, когда будете в здравом уме, что пишете, и сопоставьте с принципами, которые декларируете.
Точно как в тоталитарных культах каких-то: предрекать несчастья отказавшимся вступать в секту.
@Андрей К, по-Вашему @Бульбаш, @мурман и многие другие на форуме тоже неизбежно сорвутся и уйдут в запой? Они же не практикуют "метод"?
Вы не культ для себя сделали из "метода"? И не занимаетесь тут возбуждением религиозной розни (п. 4.11 Правил)?
Тем более, если вы перечитаете мои комментарии, то увидите, что я не называл АА культом, не призывал сажать их как "Свидетелей Иеговы" (запрещенная в России экстремистская организация). Даже наоборот - положительно отзывался о Skype-cобраниях.

Объясню в рамках оффтопа, почему АА такой раздражитель. Оно такой раздражитель из-за агрессивной назойливости, непререкаемости и совершенной какой-то, не побоюсь этого слова, заштампованности (граничащей с зашлакованностью) и дубоголовости отдельных своих адептов. Это какбэ отдельные адепты, но их в АА, судя по этому форуму, большинство. Я никого конкретно не имею в виду, но даже в этой ветке их несть числа.
Я попробую аналогию провести. Собрался ты, допустим, в Архангельск, отдыхать. Приехал на вокзал, чтобы купить себе билет на поезд, допустим. Стоишь в очереди. И тут к тебе ВНЕЗАПНО обращается стоящий за тобой такой же "очередник", и начинает тебе впаривать, что мол Архангельск - отстой, а ехать надо в Анапу, что он тыщу раз в Анапе был - и там круто, что за билетами стоят только лохи, а продвинутые отдыхающие покупают абонемент, и что ничего хорошего у тебя из этой поездки в Архангельск не получится, потому что только в Анапе можно полноценно отдохнуть.
Сначала ты смотришь на него как на дурачка, пытаешься аккуратно отшутиться (включив своё алкогольное чувство юмора, разумеется), свернуть дискуссию и встать в другую очередь. Но он не унимается, а начинает бегать за тобой по залу и верещать, что в Архангельске тебя ждёт смерть, и только Анапа может эту смерть предотвратить! Начинает размахивать руками, брызгать физиологическими субстанциями и вообще кликушествовать. Хватать тебя за одежду (грязными руками). Ты просишь его уняться и выдаёшь ему пару-тройку исчерпывающих характеристик, поскольку терпение твоё небезгранично, а любовь к ближнему иссякла ещё в бытность твою сисадмином.
И тут вас обоих окружает толпа фанатов отдыха в Анапе и, вместо того, чтобы унять своего собрата по разуму и спокойно поехать-таки в Вечную Анапу, начинает агрессивно иноязычить на твой конкретно счёт, на счёт Архангельска в целом, насчёт поездок в ненужных направлениях и т.п.

P.S. Не надо устраивать холивары по поводу "методов". Конструктивно надо общаться. Спрашивает кто-то - объясните. Только без заведомого вранья и источников недостоверной информации.

 

[Бульбаш]

Перечитайте, пожалуйста, когда будете в здравом уме, что пишете, и сопоставьте с принципами, которые декларируете.
Точно как в тоталитарных культах каких-то: предрекать несчастья отказавшимся вступать в секту.
@Андрей К, по-Вашему @Бульбаш, @мурман и многие другие на форуме тоже неизбежно сорвутся и уйдут в запой? Они же не практикуют "метод"?
Вы не культ для себя сделали из "метода"? И не занимаетесь тут возбуждением религиозной розни (п. 4.11 Правил)?
Тем более, если вы перечитаете мои комментарии, то увидите, что я не называл АА культом, не призывал сажать их как "Свидетелей Иеговы" (запрещенная в России экстремистская организация). Даже наоборот - положительно отзывался о Skype-cобраниях.

Что тут перечитывать) кому надо - тот берет и делает. Кому не надо трезветь - ищет массу левых "интеллектуальных" отмазок. И бухает по итогу.

 

[Андрей К]

Finndo, поясняю ещё раз: дело не втом, что ты отверг какой-то способ или метод. Нет, дело не в этом.

Есть такое состояние духа, при котором вокруг видятся сплошные ошибки и недостатки окружающих, как личностные, так и общественные. Такое состояни сопровождается утратой критики к себе и заканчивается плачевно.
Применительно к тебе, Finndo, это проявляется в том, что ты, придя сюда, принялся первым делом судить и оценивать, а не искать помощи. Отсюда становятся понятны движущие тобой глубинные побуждения: доказать свою правоту, оспорить, показать другим, указать, и т.д. и т.п. При этом тебя ничуть не смущает, что всё это ты выдвигаешь против тех, кто, мягко говоря, немножко опытнее и имеет результаты неможко поболее твоих.
Так вот, Finndo, именно это расположение духа и является причиной твоих бед. Именно оно, Finndo, а не, как уже было сказано, чьё-то злопыхательство.

Да, я не разделяю АА и 12-шаговую программу, но дело сейчас не в этом. Дело в том, что очень скоро ты, Finndo, и здесь найдёшь тьму возмутительных и совершенно неприемлемых черт, на основании которых данный путь должен быть гневно отвергнут. То же самое будет повторяться и во всех других случаях, на всех других путях и при всех других способах, при этом виноватыми всегда будут окружающие.

 

[Skychatel]

Это значит, что РПЦ положительно относится к "12 шагам", но не к АА.

А что ты подразумеваешь под РПЦ?
РПЦ -это организация. Организация состоит из людей.

Часть людей относится положительно, часть -нейтрально, часть скорее отрицательно. Простите за банальщину.
Но есть отдельные церковные служители, которые очень положительно относятся к АА.

Вот например, посмотри
Поиск целостного подхода к химической зависимости: диалог науки, церкви и общественных движений за трезвостьИгумен Иона (Займовский)

PS
про официальную позицию РПЦ не скажу...но не думаю, что кто-то в РПЦ категорично выскажется "мы относимся отрицательно к АА"..
они же не дураки и вполне в своем уме...

 

[Finndo]

А что ты подразумеваешь под РПЦ?

Под РПЦ я понимаю религиозную организацию и ее официальную позицию, высказываемую уполномоченными на то представителями. За ссылку спасибо.

И бухает по итогу.

Я повторюсь - Ваши слова это что-то вроде сектантского запугивания? Если не будешь ходит на группу АА - сопьешься? Андрей К с его "методом" тогда почему не спивается?

Страх перед местью со стороны членов культа, страх перед несчастными случаями, вызванными сверхъестественными причинами. ... Зачастую пострадавший от религиозного культа человек воспринимает процесс своего приобщения к этой организации как «духовное изнасилование».
Источник

Есть такое состояние духа, при котором вокруг видятся сплошные ошибки и недостатки окружающих, как личностные, так и общественные. Такое состояни сопровождается утратой критики к себе и заканчивается плачевно.

Духовидец. Прозорливец. Гуру.

 

[мурман]

А что тут спорить, вот почитайте-

12 шаговые группы Анонимных Алкоголиков/Анонимных Наркоманов/Ал-Анон

Здравствуйте! Вопрос психологу. Я была более 20 лет одержима страстью пьянства, и всем прилагающимся набором дополнительных грехов вытекающих из этой зависимости, а это и табакокурение, блуд, лукавство и пр. После молитвы перед иконой Пресвятой Богородицы о том что бы она помогла мне избавиться...

azbyka.ru

Сразу станет всё более понятно в этих отношениях. Кстати ссылка эта на Сайт Азбука Веры. Так что читайте Азбуку и всё будет понятно.

В гордыне своей увидел в текстах по этой ссылке метания слабоумной женщины и довольно злую и слабоумную пропаганду попов РПЦ.
Претендующих на своё исключительное право на Бога. У католиков не Бог,значит. У протестантов не Бог?
Это всё средневековье.
Что плохого в том,что люди на группе берутся за руки и молятся Богу,тому которого представляют? Он же всё равно один,а истинное его лицо кто видел,попы что-ли? Главное суть,а как ни представляй,всё равно ошибёшься))))
Мне близка идеология монголов Чингисхана в этом вопросе. Бог- ладонь,религии-пальцы.

 

[Бульбаш]

про официальную позицию РПЦ не скажу...но не думаю, что кто-то в РПЦ выскажется однозначно "мы относимся отрицательно к АА"..
они же не дураки..

Ответ патриарха Кирилла сойдёт за официальную позицию РПЦ?) Я уже выкладывал ссылку, продублирую

Статьи об АА

www.aavozrojdenie.by

Программу «12 шагов» комментируют:
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл


Я глубоко убежден, что должны приветствоваться любые средства, которые помогают человеку избавиться от алкоголизма и наркомании, если эти средства не связаны с отказом от христианской веры и христианских убеждений. Не приветствуется только то, что наносит вред духовному, психическому и физическому здоровью человека, например колдовство, оккультизм, магия, а также то, что отрывает человека от веры, от благодати. Поскольку алкоголизм, как и прочие виды зависимостей, — грех и болезнь одновременно, нужно, чтобы общество и Церковь боролись против него совместными усилиями. Негативное отношение духовенства к программе «12 шагов» зависит от степени осведомленности... Никаких богословских предпосылок отвергать программу нет.

Против вина не показывай себя храбрым, ибо многих погубило вино (Сир. 3, 29)

 

[мурман]

Впрочем,упс.
Никогда не спорьте о Боге. Никому ничего не докажете, а только расстроитесь)))
(цэ)
Феофан Затворник (если верно помню)
Пойду.

 

[Finndo]

Ответ патриарха Кирилла сойдёт за официальную позицию РПЦ?) Я уже выкладывал ссылку, продублирую

А как насчет того, что по ссылке говорится о "12 шагах", а не об АА. Ведь "12 шагов" это не обязательно АА. Эти понятия не тождественны как в "Мы говорим Ленин, подразумеваем - Партия. Мы говорим Партия, подразумеваем - Ленин".