Отношение РПЦ к АА

[suhov]

Не очень ясно просто, что ты подразумеваешь под словом доверие? Может у нас в терминологии неясности?

Хотел только обратить внимание на то, что вопрос о терминологии - очень важен.
Может, вначале надо договариваться, что серьезные термины понимаются как в википедии ? Или - не как в википедии ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доверие

[Мне лично пока нечего добавить по теме
(которая сейчас не про РПЦ/АА, кстати, а про православие/АА вообще, по спонтанной подаче Mosquital).
]

 

[Шкипер]

Шкипер
А ты себе на каком сроке трезвости начал доверять?
ну, или когда планируешь начать?
Для тебя с тобой лично - какие критерии?

Не начал себе ещё доверять. Планирую после 1,5 лет трезвости, как и писал ранее. Критерий один - срок. Понимаю, что он не достоверен. Буду опытным путём проверять, поэтому и нахожусь на этом форуме, чтобы другие со стороны подсказали. Если будут неадекватные поступки и мысли, значит нужно ещё подождать. Всё просто и не научно.

Я доверился опыту людей, прошедших до меня по пути трезвости и следую их советам. Считаю это надёжным методом и доказывает это то, что бросил с 1-й попытки и никаких метаний у меня нет. И выше я сказал только то, что сказал, без всякого дополнительного смысла. Это была всего лишь ремарка. Так что вопрос прост, не вижу смысла в его обсуждении.

Сорри, что влез в вашу дискуссию. Удаляюсь, т.к. обсуждение уходит от заявленной темы. Всего наилучшего!

 

[Лайни]

suhov
Я спросила о терминологии, т.к. рядом с доверием параллель проводилась с договором, эго, гордыней.
Эго - неотъемлемая часть личности и имелся ввиду эгоцентризм - тут можно догадаться.
Эгоцентризм связан напрямую с гордыней - тут понятно.
Распознавание именно этих бенефециаров - да, ключевое,
Вместо доверия, вне распознавания - да. договор.
Это я так понимаю обозначенную цепочку. Что имел ввиду Шкипер? Он не пояснил пока. Не пойму еще, причем тут полтора-два года.

Ну и главное. что не пойму. так это то, что "тут пишем, тут не пишем, опасаясь быть неправильно понятыми".

Про википедию ты хорошо пошутил.
Когда из контекста неясно - я предпочитаю просто уточнить, что имелось ввиду.

 

[Лайни]

Шкипер
Понятно, спасибо.

 

[Микс]

А ты себе на каком сроке трезвости начал доверять?
ну, или когда планируешь начать?
Для тебя с тобой лично - какие критерии?

А тут можно поподробней? А на каком сроке обычно начинают доверять?
А то мне сложно обективно оценть что происходит на самом деле и вообще что я чувствую по тому или иному вопросу. Слишком уж я биполярен, и какая половинка ближе к правде реально порой теряюсь и не знаю.

В самом начале пути мне с этим даже проще было, часто было такое явное и четкое чувство? - вот так вот надо, вот это правильно. И я делал. И это было правильно. Возможно вопросы и задачи в начале были элементарные.

А сечас как-то сложновато всё стало :)

 

[Лайни]

А тут можно поподробней? А на каком сроке обычно начинают доверять?

Ты тоже не пишешь, кого спросил. А то Шкипер на мою цитату не мне ответил :), а потом и вовсе .... 😁 . в терминологии мы так и не уточнились, смысл прямой яснее не стал (для меня), зачем писать с оглядкой - тож не выяснили.
Поняла только, что не нужно задавать вопросы. 😁
Шутка конечно. Жалко, что

Удаляюсь, т.к. обсуждение уходит от заявленной темы. Всего наилучшего!

Мне было бы очень интересно услышать опыт и ответы.

Микс
Мой опыт:
Есть ответственность - не брать первую рюмку ( она сразу).
Есть послевкусие - ощущения внутри после любых действий.
Анализируя вот эти послевкусия - есть уже экстраполяция.
Есть права ( я могу не общаться, если мне это вредно/не приятно, я могу спросить, если мне непонятно, я могу уйти, если мне неинтересно. и т.д. Я все могу, но не строю ожиданий в отношении другого. И тут вот главное: Я могу изменить мнение, поведение, и могу начать поступать по новому в любую секунду. Как только ощущаю дисбаланс. И никто не знает , что для меня хорошо. Кроме меня самой).
Есть понимание, что все. что меня не убило - дало мне опыт.
Чего бояться себе доверять то?
Если люди, пришедшие в Богу в религиозном смысле этого слова, полностью полагаются на Его любовь. то что это, как не безграничное доверие к своему сердцу?
Я могу ошибаться в этом вопросе в части религии.
Но относительно себя я никак не могу ошибиться, если это именно то, что я и сделала:
Я познакомилась с собой, и доверилась себе сразу. Т.е., 5 шаг. Во втором я еще не совсем понимала, что же происходит, и что такое доверие.
Правда ВС равно интуиция для меня как то сразу гармонично вписалась ( ну это на пальцах, ты понимаешь). Не ум, ум болел - интуиция, сердце...

А что до изменений - так и им я доверяю.
Поменялся круг людей, к которым я прислушиваюсь? - Хорошо. так и нужно.
Не поменялся - тоже хорошо.
Есть сомнения? Так жизнь то все расставит по местам, значит нужно мне быть внимательнее и терпеливее, возможно просто время не пришло для ответов, или я их не узнаю.

Ну, долго могу писать на эту тему, она для меня чуть ли не центральной оказалась.
Пока я сосредотачивалась на следствии (Эгоцентризме) - я просто всей картины не видела.
А сейчас просто все - я открыта к изменениям, лакмус есть - послевкусие, понимание есть, что все к лучшему.

И, в качестве побочки,:
все правы :), каждый для себя.

 

[Лайни]

Не удержусь или осмелюсь :).
Ну, в общем я многие ответы тебе начинаю словами Микс, мне созвучно то, о чем ты пишешь.

А сейчас как-то сложновато всё стало :)

"Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич." Пушкин А.С.

И понимаешь, вот этого "раба из себя по капле выдавливать" - не просто, ох. не просто.
Свобода не прозрачна....
Это и сомнения, и ошибки
Но я не знаю, как по другому идти путем духовного роста.
Вот так и иду....
То офигевая от осознания и простоты, то сомневаясь.

Критерий ведь тоже есть, "все нужное - не трудно, все трудное - не нужно".
Но без трудностей

Микс.
Спасибо за тему.

 

[Микс]

Микс.
Спасибо за тему.

Спасибо за ответы :)

 

[Шкипер]

А то Шкипер на мою цитату не мне ответил :), а потом и вовсе .... 😁

Отвечу, т.к. уж совсем я не вежливо. Да я просто "слился" из этого разговора, это ж понятно. 😄 Уж и пожалел, что эту свою ремарку про доверие вставил, не было в мыслях дискуссию развивать, тем более, мы находимся в теме, которая вообще не об этом. Сорри, но мне наскучило говорить на тему недоверия себе. И вопрос, Лайни, не в тебе, и не в этой теме, вообще ни в чём, только во мне. Ну, не охота в очередной раз перетирать одно и то же. Ну, могу я себе позволить эту небольшую слабость? Тем более, извинился, что влез в вашу дискуссию. 😐 Да и на форуме о вопросе недоверия к себе на небольших сроках тёрлось-перетёрлось. И мнение наркологов есть. Вот например:

Трезвость - это прелом, необходимость изменить очень многое в себе. Первое, что необходимо изменить - это понять, что я не могу управлять своей жизнью, не могу правильно оценивать, не могу принимать правильных решений, и потому, мне нужно не верить самому себе.

Т.е. ещё раз говорю, в моих словах не было дополнительного смысла, что сказал, это и имел ввиду, аналогично тому, что Стец сказал.

Лайни, моё мнение обо всех вопросах отрезвления можно прочитать в моей теме в дневнике Yellow Submarine, если тебе действительно интересно узнать мой опыт. На первых страницах всё достаточно сжато описано: http://notdrink.ru/index.php?showtopic=65207

 

[Лайни]

Шкипер я без цитат, по сути:
Спасибо что пояснил. я действительно никак не могла догадаться, что тебе наскучило обсуждения вопроса доверия.

Извинился второй раз, за то что пишешь в открытом форуме - не буду уточнять за что ( все пишут где вздумается. что вздумается и как вздумается), чтобы не обременять еще одним скучным ответом .
Извинился и извинился :).

Да. я знаю где находится твой журнал и твоя тема.

Нет, я не искала в твоих словах дополнительный смысл, спросила только, зачем эго, гордыню. договор и доверие в одну кучу мешать.
И как я смогу проконтролировать чувства тех. кто меня (тебя/его/их/нас) читает, и уж тем паче - последствия этих чувств.
Не опыт в целом, а эти конкретные вопросы интересовали, и все. Не ответил - не ответил, тут тоже только желание и интерес. Мне интересно, тебе нет, всем хорошо, вопрос исчерпан.

Да. я читаю Стеца, он уважаемый. и не побоюсь этого слова - любимый мой собрат-ААевец, но это совершенно не означает, что я согласна со всеми его высказываниями, тем паче, что он отвечал Vitamina о голове нетрезвой, которой доверять, естественно, не стоит. "Болезнь тела и ума" в нашей терминологии. От нее как раз и выздоравливают в АА. И это важно.
Тебе созвучна его цитата с недоверием в принципе - ну ок, я поняла. Демонстрируя доверие к себе, путем выбора форума, примененным методикам, выбранным тобой же, ты отрицаешь доверие к себе в каком-то неясном для меня смысле. но: уточнять, кто ж выбрал форум, принимал решение и прочее я не буду.

В дополнении, я хотела поговорить об интуиции, о доверии сердца, об умении научиться слушать хотя бы себя, для начала. Потом это можно распространить на мир, но и это не важно. И на этом всем не стоит грузиться

Спасибо, что ты ответил, спасибо мне, что я тоже ответила, спасибо всем, кто прочел и ничего деструктивного не сотворил, ну. только время зря потратил.

На этой светлой ноте в одностороннем порядке принимая все извинения, высылаю свои ответные безграничные, а также дополнения, изменения. замечания. сноски и звездочки, ну или что там от меня по протоколу требуется, чтобы больше не требовалось мне отвечать, когда это наскучило и даже когда увлекает. и это, "паки паки иже херувимы" ... 😁 . Ну ты меня понял.

Теперь серьезно:
Удачи тебе, твой опыт для очень ценен, в моих вопросах тоже не было двойный днов и прочих заковырок.
Говорить на одном языке важно. ИМХО. Я пыталась именно это.
Удачи.
😍

 

[suhov]

...Говорить на одном языке важно. ...

Да нет тут никакого общего языка, никто не хочет обсуждений.
Каждый получил свой кусочек трезвости, и - доволен.
Разве что Шкипер, которому надо будет думать о доверии себе через 20 дней. Но это когда будет-то.
А ты - слишком много пишешь. Да не найдешь ты тут никого, который с тобой на одном языке будет говорить.

 

[Гаятри]

Лайни, присоединяюсь - спасибо :)
Швондеру тоже, за уточнение насчет технологического процесса, этого элемента очень не хватало для общей картины.

И всем остальным тоже, тема супер 😍

Маааленькое дополнение Имхо - не будет ли точнее говорить не о доверии к себе, а о фундаментальном доверии к ВС в этом контексте? 😄
У меня оно здесь как-то выравнивается: тебя ведут, но не люди, а обстоятельства, что ли (как бы крамольно это не звучало...).

 

[Лайни]

suhov
Да. это точно :).
Пишу много.
Спасибо!
Гаятри
Тебе спасибо.

Фундаментальное - конечно.
Я просто не знаю. как его точнее распознать, нежели чем через себя.
Принять, изменить, отличить - это все ведь локально.
Ведут обстоятельства - а увидеть, а действовать?

Пока с собой не разберешься - все можно и через веру.
Когда она уже внутри. Это облегчает, и существенно.
Пил, перестал, алкоголь отвалился. а внутренний свет и смысл - остался.
Это здорово. Просто это не мой случай.

В моем случае - веры не было, доверия не было (зато пустоты - без границ), религиозности не было и до сей поры религиозность чужеродна (раньше - агрессивно, сейчас - безразлично).
Этот вопрос и решала.
Духовный опыт вне конфессий.

 

[Микс]

не будет ли точнее говорить не о доверии к себе, а о фундаментальном доверии к ВС в этом контексте? 😄

Я всё же думаю это разные вещи и их надо четко разделять. Ну как разделять, тренировать каждое доверие отдельно, не валить в кучу.

 

[Nell]

Мы работали по программе с утра до вечера - ежедневные задания, тысячи листов писанины, различные самоанализы, многочисленные экзамены, большие и малые... И разумеется, постоянное применение всего этого на практике - опять же с письменным анализом и отчётами. А просто ходить, пить чай и хихикать... Не понимаю, что это может дать.

Знаю тех, кто долго остается трезвым, просто ходя на группы.
Знаю тех, кто остается трезвым, пройдя реб.центр, и потом ходя на группы.
А знаю и тех, кто продолжает пить, пройдя и группы и реб. центры.
Ну и напоследок - конечно же есть и те, кто трезв, хотя вообще никуда не ходит.

 

[Nell]

Про доверие написал больше не для тебя, а для тех, кто только начал трезветь. Прочтёт только что ступивший на путь трезвости и решит, что можно себе доверять. Да многие и доверяют, заканчивается такое "доверие" срывом.

А у многих - не заканчивается. От того, что кто прочтет - ничего не изменится, а ты сейчас выглядишь заботливой наседкой)) Прости, обидеть не хочу. Первый год сама этим страдала.

 

[Nell]

В самом начале пути мне с этим даже проще было, часто было такое явное и четкое чувство? - вот так вот надо, вот это правильно. И я делал. И это было правильно. Возможно вопросы и задачи в начале были элементарные.

А сечас как-то сложновато всё стало :)

ты знаешь, у меня вот прям похожие ощущения и были, и стали))

 

[Шкипер]

А у многих - не заканчивается. От того, что кто прочтет - ничего не изменится, а ты сейчас выглядишь заботливой наседкой)) Прости, обидеть не хочу. Первый год сама этим страдала.

😁
Я не обидчивый. Очень может быть, что и выгляжу "наседкой", понимаю это. Поэтому и написал одну лишь ремарку и потом долго пытался "слиться" из темы, чтобы не развивать дискуссии. Но от Лайни так просто не уйдешь, я это уже понял. 😄

Вообще, мне сама тема была интересна, поэтому и читал её и читаю молча. 😄 Но что-то она в сторону уходит, а жаль...

 

[Лайни]

Я всё же думаю это разные вещи и их надо четко разделять. Ну как разделять, тренировать каждое доверие отдельно, не валить в кучу.

Вот.

У меня почему с религией-то и нелады.
Религия - учение. и там нужно просто поверить не в действие, а в теорию, принять ряд постулатов, для меня - искусственных.
И вот зачем это делать именно мне?
Тут ПДД соблюдаю, мне там вместо сковородки - облако? А если ПДД с опечатками, и гайцы с крыльями совсем другое писали, не то, что мне тут напроповедовали?

Ну нет, я не смеюсь, я просто РПЦ это самое понимаю, как бизнес-единицу.
А ВС, как я ее понимаю - тут мне посредники не нужны. мое доверие и есть проводник.
И цель яснее ясного, и по этой цели - действия. Проверенные практикой. которая, как известно. критерий истины.

Я, конечно же, не к отличиям науки от учений веду.
Просто про возможности своего восприятия на данный момент.

Други. тапками не кидайте, я даже не неофит - я просто мимо этой темы, про РПЦ. Я в ней ничего не понимаю. кроме того. что данный вид бизнеса мне неинтересен.

И вот до чего ж мне странно. когда АА перемешивают с религиозностью....
Для меня АА и религия отдельно. а вера и доверие, к себе и к ВС - одно и то же.
Очень-очень ИМХО.

Шкипер
на тебе цветок :) - 😍
Встань, и ходи в любую сторону. в какую хочешь :). *смайл без присосок и других удерживающих элементов, с <strike>радужным</strike> радуШным :) фейсиком".

Швобода у нас тут!!!!!
Хочешь тему повернуть в нужное русло - ставь просто в эту сторону вопросы, пиши, что сам думаешь.
Мы тут обсуждаем любые вопросы (не тут конкретно, а в АА).

 

[Шкипер]

Швобода у нас тут!!!!!
Хочешь тему повернуть в нужное русло - ставь просто в эту сторону вопросы, пиши, что сам думаешь.

Дык я понимаю, что швобода. Возникнет вопрос, естественно задам. Знания про АА у меня только теоретические и про РПЦ тоже. Так то вопрос занятный с точки зрения того, что может я что-то упускаю, не участвуя в этих двух, так сказать, организациях. А коль практики ни в том, ни в том нет, то молча и наблюдаю за развитием темы. А практиковать ни то ни то желания пока не возникает.