Отношение РПЦ к АА

[suhov]

Есть мнение (не мое), что схема действия АА заимствована у масонов...

Почему заимствовано, скорее, это просто шаблон такой для сообществ, хотя алкоголики это, конечно, не мейнстрим.
Лично я хотел бы, чтобы группы АА были бы как посещение сауны каждую неделю, например.
Но там хотя бы изредка должны заявляться совсем уже ипанутые и нарушать спокойствие.
Хреновая сауна.

 

[Микс]

либо влился в коллектив, либо не влился, все естественно.

Кому как, для меня например это противоестественно :)))

Ну и по мне это общее сознание группы только вредит. Я не хочу быть не в какой опозиции, но если я продолжаю стараться быть чесным и говорить то что я думаю я в ней как-то автоматически оказываюсь. Я не несу ничего революцилнного и нового, просто не подпеваю веянеям группы.

 

[mamant]

Меня угнетает форма монолога в выступлениях и отсутствие обратной связи. А также то, что не приветствуются выводы и обобщения. Говорить только о себе не умею и не испытываю особого желания учиться; если же просто сижу и слушаю, то иногда везет на удачные выступления, но по большей части после собрания возникает ощущение напрасно потраченного времени, и непонятно, а хочется ли мне вообще вливаться в коллектив.

 

[Микс]

а хочется ли мне вообще вливаться в коллектив.

Главное что бы пить не хотелось :)

 

[mamant]

Главное что бы пить не хотелось :)

Для установления корреляции тяги с посещением или непосещением собраний у меня пока маловато данных 😄
Надеюсь, что собирать их не придется

 

[Гаятри]

Кому как, для меня например это противоестественно :)))

Для меня тоже. Но раз это работает для других, как ты говоришь "социальный закон", то никто нас не заставляет понимать принцип действия, например, вот этого:

форма монолога в выступлениях и отсутствие обратной связи. А также то, что не приветствуются выводы и обобщения.

😐 Поэтому не все способны многое вынести с собраний. Например, я не способна - именно поэтому, ну и ладно; и РПЦ тут ни при чем.

 

[Лайни]

Набор инструментов-то набор инструментов, но требует собирания в сообщества.
Это - ключевой и вообще - единственный компонент "с терапевтическим действием", как я считаю.

Общение с таким же как я - да, ключевой.

Поэтому очень даже резонно ставить вопрос: а к каким сообществам постулаты АА поведут.

В универе учился, "братья по оружию" не смущают?
На работе подружился. работу поменял - друг остался: куда это тебя приведет?
теперь без всяких образов:
Пила - ничего не помогало.
Пришла за помощью в АА - вообще не врубилась о чем речь.
Зато увидела людей, с которыми . попади я с ними в универ, на кружок вязания или на игру в пейнтбол - я бы с радостью с ними объединилась в одну команду, под любыми лозунгами.
Вот такая у меня нулевая гражданская позиция. меня люди интересуют, а не постулаты.

Шаблоны:
Накрыло-купила-открыла-залила-выпала в осадок
с превеликим заменила на
Накрыло-встретилась (позвонила при невозможности)-пришла в нормальное состояние-проанализировала, часть проблемы ушла- в свободное от накрытий время приняла превентивные меры к разматыванию клубка.
Я рада этой замене.
Хотела другой результат - получила другой результат, совершив другие действия.
Ритуалы мне без разницы - я и в процессе выздоровления на них не сосредотачивалась.
Кому не без разницы - тот и решит. что напрягает, как сделать без напряга.

Самое простое - создать свою группу, там останутся единомышленники, и сосредоточатся на главном.

Суть:
Родители обнаружили у меня способности в определенном виде деятельности. Логично, что школу выбрали с сильным преподаванием именно этих дисциплин.
Вполне логично, далее, я закончила профильный ВУЗ.
Развиваясь профессионально. я продолжала обшаться с людьми из моей отрасли, обсуждать стратегии и тактики, делилась своими наработками, использовала идеи и наработки, полученные в процессе общения.
Удивительно ли , что результатом нашего общения стала высокая профессиональная реализация и финансовый успех? Нет. Не удивительно. а закономерно.
Итак, составные части: базовые знания и общение с людьми, лично заинтересованными в теме, получившими успешный результат..
Ты знаешь более кооткий и эффективный путь? Я - нет.

Я посетил несколько групп у себя, на английском и на немецком (хотел еще на польском - не пустили, ибо я ни бум-бум на польском).
Мне показалось, что сильно они разные, хотя проходят в одном и том же помещении.
Поэтому еще более резонно спросить - а насколько АА это не сообщество диссидентов общества.

Вот признаюсь честно:
Правила с детства соблюдаю по необходимому минимуму, грубо: чтоб не приставали.
Поэтому кто последователь, кто революционер. а кто - диссидент. мне до звезды.
Мне нужен конкретный результат, политика мне - пофик. Хоть где. Будет напрягать - найду просто более комфортное место, с приемлемой, не напрягающей политикой. Это опять нулевая гражданская позиция, но у меня - вот так.

А сами постулаты, конечно, ничего ценного не представляют.
Кто хочет, тот, конечно, может их обожествлять, но не более, чем пастафариане обожествили макароны с тефтелями.

😁
Соответственно. кто хочет - может вообще ничего не обожествлять, просто использовать.
Как не обожествляются аксиомы, теоремы с их помощью доказанные, системные алкоритмы.
Это просто наработки. Чего из обожествлять то?

Вот почему, собственно, 12 шагов ? Почему, например, не 9, как число атомов в молекуле этанола ?
Потому что всем пофиг. Думающих нет, одни халявщики.

Если об истории, Шагов изначально - 6, абсолютов - 4.
12 - по полушагиям 😁 .
Сделай из них 48, будешь новатором и время займешь. Суть неизменна.
А ритуализация, систематизация - ну, нормальный ход. На ходовые качества не влияет.
Многие любят зацепляться за форму , оболочка востребована - поэтому и сделана. Для массового распространения и простоты восприятия.

Но вот если пустить этих лентяев на общение себе подобными - будет терапевтическое действие.
Это жестоко, но все-таки лучше газенвагена.

Как и в любой другой области.
Ты родился уже на планете людей. И вынужден общаться в среде себе подобных. И в стаи сбиваться. Не нравится? Стаю не нашел? - Ищи.
Стая не нужна? - Отшельничество.
Есть варианты то, тока бери :).

 

[Лайни]

Для меня тоже. Но раз это работает для других, как ты говоришь "социальный закон", то никто нас не заставляет понимать принцип действия, например, вот этого:

😐 Поэтому не все способны многое вынести с собраний. Например, я не способна - именно поэтому, ну и ладно; и РПЦ тут ни при чем.

Туда еще приносят, на собрания.
В неделю трезвости можно помочь тому, кто и сутки не может оставаться трезвым. Чем дальше, тем больше.

Забота-единство-простота.
Не лозунг, а суть.

Для установления корреляции тяги с посещением или непосещением собраний у меня пока маловато данных 😄
Надеюсь, что собирать их не придется

Помоги человеку, который нуждается в твоей помощи.
Не надо корреляций. Просто помоги, поймешь суть собраний и важность выступлений. Своих.

 

[Лайни]

Меня угнетает форма монолога в выступлениях и отсутствие обратной связи. А также то, что не приветствуются выводы и обобщения. Говорить только о себе не умею и не испытываю особого желания учиться;

Правда у каждого своя и выводы у каждого свои.
Зачем обощения?
Доложила факты, выводы все сами сделают. в том числе и ты, себя послушав. И других послушав.
Факты это реальность, теории никого не интересуют, вопрос жизни касается. причем своей.
Т.е. практики.
Учеба тут не при чем, найди - зачем говорить, и все рекой польется.
Что до обратной связи, так в курилке после собрания можно ( и нужно. ИМХО), уточнить все, что непонято.
Нужна тебе именно обратная связь - попроси о ней конкретных людей, они скажут свое ИМХО. Надоест тебе чужое ИМХО , поймешь. что важно что ты про себя думаешь, как ты себя ощущаешь, а не другие.
Доверять себе.

То. что ты увидела в себе это неумение и нежелание - важно. И нормально. Ты и сама его раскроешь ответ для себя тогда, когда будешь к этому готова. Пока просто акцентируем внимание:
"Говорить только о себе я не умею и не испытываю желание учиться".

иногда везет на удачные выступления

Кино?
Театр?
Приходишь брать?
Платишь напрасно потраченным временем?

 

[Лайни]

mamant Приведу все таки примеры выводов и обобщений:
Вместо своих рассказов, к примеру, могу писать кратко ( это к вопросу собраний):
- Когда я увидела. что мои негативные послевкусия (неприятные ощущения после любых происшествий) четко указывают на обязательное присутствие в данном действии составляющей из моей корысти, и стала избавляться именно от корыстных ожиданий, из негативной плоскости мои ощущения от жизни в целом перешли в позитивную.

mamant Это реально вывод. который изменил мою жизнь. Будет толк. если я начну докладывать только о нем. причем в обтекаемой формулировке?

обожествили макароны с тефтелями.

Про ритуалы ( все-таки).
Не секрет инфвнтилизм алкоголика?
Про ритуалы стало понятно?
Отпадут за ненадобностью.

 

[mamant]

Лайни, спасибо за замечания.
Можно приведу свои аргументы в личке и вечером (на минуту включила компьютер, и надо уезжать)?
Потому что совсем уже пошло отклонение от темы РПЦ, хотя я к ней и вернусь в некоторой степени.

 

[Medved]

Честно говоря, не представляю, как можно трезветь, просто ходя на собрания. Мы работали по программе с утра до вечера - ежедневные задания, тысячи листов писанины, различные самоанализы, многочисленные экзамены, большие и малые... И разумеется, постоянное применение всего этого на практике - опять же с письменным анализом и отчётами. А просто ходить, пить чай и хихикать... Не понимаю, что это может дать.
Но раз кому-то это помогает - значит, нужно.

 

[Лайни]

mamant
Конечно, делай как удобно.
И если мой спич выглядел как "замечания" - прошу прощения.
Хотела уточнений, тож торопилась.
И да, от РПЦ я далека, так как тема свалилось в другое, поэтому и предмет появился, близкий мне.
Пиши. конечно, чем смогу.

Честно говоря, не представляю, как можно трезветь, просто ходя на собрания. Мы работали по программе с утра до вечера - ежедневные задания, тысячи листов писанины, различные самоанализы, многочисленные экзамены, большие и малые... И разумеется, постоянное применение всего этого на практике - опять же с письменным анализом и отчётами. А просто ходить, пить чай и хихикать... Не понимаю, что это может дать.
Но раз кому-то это помогает - значит, нужно.

Medved
Ты ведь был в реабилитации? Это АА?
Пить начал рано?
Трезвел. рисуя жизнь с чистого листа, как новорожденный?
И сейчас ты своими глазами видел группы. или. что вероятнее, своими ногами на них ходишь, на которые "просто ходят и пьют чай и хихикают"?
Ты о своем опыте таких групп?
Предположу. что да, иначе ведь фантазийно-брякнуто бы было.
Вопрос.
Сколько на этой твоей группе человек "просто ходят, пьют чай и хихикают" и остаются трезвыми. которые пили с рождения до 20 лет, умудрились не сдохнуть, пришли в АА (не в ребцентр, ни к психиатру) и так трезвеют?

 

[Швондер]

Привет Медвежонок.

Честно говоря, не представляю, как можно трезветь, просто ходя на собрания. Мы работали по программе с утра до вечера - ежедневные задания, тысячи листов писанины, различные самоанализы, многочисленные экзамены, большие и малые... И разумеется, постоянное применение всего этого на практике - опять же с письменным анализом и отчётами. А просто ходить, пить чай и хихикать... Не понимаю, что это может дать.
Но раз кому-то это помогает - значит, нужно.

Чтобы трезветь, на группы надо просто ходить. И ходить бездумно. Идя на группу голову оставь дома, на группе голова будет только мешать. Трезвость в АА это банальный технологический процесс. Есть много нюансов в работе АА, но они не столь важны как простое хождение на кружок.
Все, что ты перечислил можно рассматривать как разновидности этого тех.процесса. За исключением хихикания. Хихикание это нарушение правил действующих на группе, это вид обратной связи. Раздражает такое поведение отдельных гуманоидов, а радражающих факторов на группе быть не должно.
Тут затрагивалась вера в Бога. Верующим может быть только человек со здоровой психикой. У алков с психикой не все ладно и в АА вера в Бога ненавязчиво навязывается. Навязывание сформулировано фразой из фильма Мусульманин: Ну верьте хоть во что нибудь. Цепляйся Медвежонок за веру. От тебя мало что зависит, но ты старайся. И тебе воздастся.
Удачи.

 

[Medved]

Привет Медвежонок.Чтобы трезветь, на группы надо просто ходить. И ходить бездумно. Идя на группу голову оставь дома, на группе голова будет только мешать. Трезвость в АА это банальный технологический процесс. Есть много нюансов в работе АА, но они не столь важны как простое хождение на кружок.
Все, что ты перечислил можно рассматривать как разновидности этого тех.процесса. За исключением хихикания. Хихикание это нарушение правил действующих на группе, это вид обратной связи. Раздражает такое поведение отдельных гуманоидов, а радражающих факторов на группе быть не должно.
Тут затрагивалась вера в Бога. Верующим может быть только человек со здоровой психикой. У алков с психикой не все ладно и в АА вера в Бога ненавязчиво навязывается. Навязывание сформулировано фразой из фильма Мусульманин: Ну верьте хоть во что нибудь. Цепляйся Медвежонок за веру. От тебя мало что зависит, но ты старайся. И тебе воздастся.
Удачи.

Благодарю. Хорошо сказано.
Собственно, я и не знаю толком, почему работает программа 12 шагов. И никто этого толком не знает. Главное - что она работает. Работай по ней - и будешь трезвый. То же самое, видимо, и здесь. Главное - понять, что это работает.

 

[Швондер]

Собственно, я и не знаю толком, почему работает программа 12 шагов. И никто этого толком не знает. Главное - что она работает. Работай по ней - и будешь трезвый. То же самое, видимо, и здесь. Главное - понять, что это работает.

Мой опыт показал, что программа(шаги) это не действие, а последовательность результатов, которые желательно достигнуть. К трезвости прямое отношение имеют только 1,2,3 шаги. Остальные служат для улучшения породы. 1-2-3 шаги были сделаны мной не в АА, а в православной общине трезвенников. Я ездил в гости к Чуриковцам и там все произошло. От меня потребовалось только оторвать ж--у от дивана и поехать в Питер. Много впечатлений от поездки было, но главное появились результаты.
Из твоей писанины я понял, что АА тебе не покатило. Думаю, что проблема в том, что ты не чистый алк, а носитель двойной зависимости алк-нарк. Люди с двойной зависимостью это отдельная субкультура, в западных странах у таких ребят свои самостоятельные содружества. У нас групп для носителей двойной зависимости нет и тут возникают проблемы с честностью. Честность в АА заключена только в одном моменте: Пришедший на группу должен иметь право честно назвать решаемую проблему. Я приходя на группу говорю: Я Швондер - алкоголик. Привет. И моя алкогольная проблема начинает решаться. Человек с двойной зависимостью должен иметь ПРАВО назвать свою проблему полностью: Я - алкоголик-наркоман. Но на группах АА, в Москве по крайней мере разрешено называть только алкогольную зависимость, остальные просят не упоминать. И все. Для человека с двойной зависимостью группа перестает работать. Решение об этом запрете было принято в 90-е и с групп АА улетели наркоманы, а заодно и ребятишки с двойной зависимостью. Такова жизнь.
Удачи.

 

[Шкипер]

важно что ты про себя думаешь, как ты себя ощущаешь, а не другие.
Доверять себе.

Доверять себе до того времени, когда психика более-менее восстановится - опрометчиво, ибо алкоголик мастер с собой договариваться и врать самому себе, причём так ненавязчиво, что сам не замечает. А такие договоры с самим собой ни к чему хорошему не приводят... Рискованно.

Прогресс же в восстановлении психики наступает после полутора-двух лет трезвости, насколько я понимаю. До этого времени нужно просто соблюдать рекомендации по отрезвлению, а про эго и доверие себе забыть. Да и дальше от эго или другими словами - гордыни, которая мешает трезветь, лучше вообще избавиться, если это под силу.

 

[Лайни]

Доверять себе до того времени, когда психика более-менее восстановится - опрометчиво, ибо алкоголик мастер с собой договариваться и врать самому себе, причём так ненавязчиво, что сам не замечает. А такие договоры с самим собой ни к чему хорошему не приводят... Рискованно.

2 вопроса:
1. Каков критерий того, что психика восстановилась?
2. Доверие синоним договора?

 

[Шкипер]

2 вопроса:
1. Каков критерий того, что психика восстановилась?
2. Доверие синоним договора?

Не знаю я критериев восстановления психики. Общие медицинские критерии, конечно, представляю, но достаточно легко ошибиться в своём случае. Ориентируюсь на сроки, озвученные наркологами в литературе и людьми в продолжительной ремиссии на форуме.
Про доверие написал больше не для тебя, а для тех, кто только начал трезветь. Прочтёт только что ступивший на путь трезвости и решит, что можно себе доверять. Да многие и доверяют, заканчивается такое "доверие" срывом.

 

[Лайни]

Не знаю я критериев восстановления психики. Общие медицинские критерии, конечно, представляю, но достаточно легко ошибиться в своём случае. Ориентируюсь на сроки, озвученные наркологами в литературе и людьми в продолжительной ремиссии на форуме.
Про доверие написал больше не для тебя, а для тех, кто только начал трезветь. Прочтёт только что ступивший на путь трезвости и решит, что можно себе доверять. Да многие и доверяют, заканчивается такое "доверие" срывом.

А, понятно.
Цитата просто моя, а ответ для кого? А если чел с 1 годом и 9 месяцами трезвости прочитает - ему как нужно воспринять?

Прочтёт только что ступивший на путь трезвости и решит, что можно себе доверять. Да многие и доверяют, заканчивается такое "доверие" срывом.

А псих прочтет? И в два раза усерднее начнет веревку мылить?
А если гений. и ужаснется? Вместо своих творений застынет в ступоре?
ты ж не всерьез вот сейчас про то, что мы тут для кого-то пишем, кого недостаточно внятными считаем, чтобы вникнуть в наш умище?
Еще и состояние психики читателей отслеживаем?

Шкипер
А ты себе на каком сроке трезвости начал доверять?
ну, или когда планируешь начать?
Для тебя с тобой лично - какие критерии?

Я эти вопросы задаю к тому, что - да. Я - алкоголик. Ну, или инфантильный пьяница с тяжелыми последствиями 😁 (понравилась формулировка).
Это не означает автоматом, что я идиотка. Или другой алкоголик. Это не синонимы.

Пришел чел трезветь - пусть себе спокойно доверяет. На пути трезвости. Со временем все больше и больше. Природа поправит, если он радость с грустью путать начнет. а смех со слезами.
Пришел чел отмазы искать - фик ты подстрахуешься, хоть БСЭ ему тут перепечатывай.
ИМХО конечно.

Доверие - непременное следствие именно выздоровления, ИМХО. Оно и есть критерий.
Оно не валится с потолка, это результат ...
Не очень ясно просто, что ты подразумеваешь под словом доверие? Может у нас в терминологии неясности?