Очередной спор вокруг АА

[Элен]

Ох, Элен!
Да с полной радостью бы.
Да ведь пройти по ссылке этой и здесь повыше посмотри: агрессия, непринятие, злоба....
Как все это преодолеть ...

Так ведь плохо человеку...Да и мы не все и всегда здоровы и адекватны. А ты просто помоги, если можешь. 😄

 

[Алекс]

Мне больше нраятся понятия "качество трезвости" и "сухое похмелье".
Если матерый трезвеник каждые 5 минут молится "боже, помоги мне следующие 5 минут не напиться" - я это называю "некачественной трезвостью". ИМХО, сильно верующие именно такой способ непитья зовут "духовной и эмоциональной трезвостью".
Ситуации, когда жизнь без алкоголя не мила, и ищется кайф в сексуальных эскападах, в экстремальных видах спорта, в "понеслосях" на форуме - такие ситуации я называю не "духовной пьянкой", а "сухим похмельем".

Вот это вполне логично и понятно. Собственно, даже не вызывает никаких возражений 😄

 

[FatCat]

По моим сведениям, уважаемый доктор, христианство считает : алкоголизм - болезнью, пьянство - грехом! 😄

Супер! Я тоже так считаю. Спасибо за восполнение пробела в моем образовании!

Вот это вполне логично и понятно. Собственно, даже не вызывает никаких возражений 😄

И в твоем образовании пробел восполнился? 😁

 

[Дельфин]

Дельфин, у меня пара вопросов, если позволишь 😄

Вот меня эти аа-евские термины вгоняют в логический ступор, честно говоря 😄
Что значит "духовная и эмоциональная трезвость"? Предполагается, что существует и некая "духовная и эмоциональная нетрезвость". А это как понимать? 😔
Сильные неконтролируемые эмоции, вроде ярости или бешенной влюбленности?
Так при чем тут "нетрезвость", такие эмоции в принципе у всех людей периодически встречаются.
И контролировать подобное (по крайней мере сильный гнев, ярость) учат с детства.
А что такое "духовная пьянка", совсем непонятно.
И второе, но уже скорее не вопрос, а так, реплика по ходу:

Гм... в постах Наблюдателя эти эмоции совершенно определенно направлены на АА, а с чего ты взял "на самого себя" - неясно 😄

С удовольствием отвечу,Алекс.
Трезвость-это умение адекватно реагировать на происходящее внутри и вне меня.
Духовная сфера-область, где я строю свои отношения с Высшей силой.Духовная трезвость-это умение гармонично строить отношения с ней.Заниматься изьянами своего характера, стараться не делать предосудительных поступков, прося помощи, естественно у Высшей силы.Духовная нетрезвость для меня-это попытка забыть, что есть Высшая сила, которая любит и заботится обо мне, которая определила законы мироздания и в частности нравственный закон.Нарушая этот закон я тоже предаюсь духовной нетрезвости.
Эмоциональная трезвость-это когда эмоциональные реакции адекватны,я умею не идти на поводу у сильных эмоций, которых мне, как алкоголику, желательно вообще избегать.
Эти сферы, естественно, части одного целого-меня как человека.Работать над своей духовной и эмоциональной трезвостью для меня значит думать ,анализировать окружающий мир и себя в нём, общаться с интересными людьми, совершать благовидные поступки.Естественно всему этому и многому другому при хорошем окружении учат с детства...А какое может быть разделение(учат в АА-учат вне АА)?Говорим имхо об одном и том же.
Так что я употребляю слово трезвость шире, чем просто неупотребление спиртных напитков.
Об обиде.В моём понимании при полной гармонии с миром обида исчезает.Обижаясь на мир, я злюсь в первую очередь на самого себя имхо.Если я осознаю себя частью этого мира,неотделимою частью, то я принимаю этот мир таким как он есть, что мне тогда на него обижаться.Когда я болезненно реагирую на что-то извне-это во мне что-то не в порядке.И смирение-это принимать окружающее с миром.Есть настоящее смирение-уходят и обиды и злость, приходит любовь.
Естественно, я обычный человек и в моей жизни хватает и обид и злости.А смирения хочется,чтобы было больше.И любви.

 

[sepraga]

Так ведь плохо человеку...Да и мы не все и всегда здоровы и адекватны. А ты просто помоги, если можешь. 😄

Согласен. Надо стремиться к этому.... Надо терпеть ....
Но мы все не совершенны ....
Пока у меня есть определенные пределы ... ...когда обратная агрессия направлена на мою личность, на личности моих друзей, на значимые для меня принципы... .

 

[Багира2]

Гм... в постах Наблюдателя эти эмоции совершенно определенно направлены на АА, а с чего ты взял "на самого себя" - неясно 😄

Позволь мне, как человеку, который немного в курсе. Это все-таки предмет моей деятельности.
Любая агрессия, направленная изнутри на какой-либо объект и продолжающаяся даже после логических и мотивированных ответов и пояснений - это проявление конфликта с самим собой, своеобразное "отзеркаливание" своих внутренних проблем на окуражающих. Защитная реакция психики с целью доказать самому себе, что не так уж я и плох, у других такие же точно грехи. Отсюда попытки уличить в чем-либо, чего в действительности не существует.
Любой психолог консультант скажет, что именно там, где проявляется агрессия, эмоциональная реакция на какие-либо темы, и надо искать корни проблемы, несмотря на то, что клиент озвучивает совершенно другой вопрос
Многие считают тесты развлечением. А они как раз и нужны для того, чтобы очертить вот эти самые болевые точки, с которыми надо работать.

 

[Энни]

Все понял! Я живу с учительницей, я прибыл с номерочком на ноге, у меня вообще 6 классов образования. Я вообще очень плохой, ибо задал вопрос, подрывающий основы АА. А вопросы такие в АА задавать низзя!!!
Верьте в ВС, болезные, и удачи вам в обгавкивании инакомыслящих! Когда аргументов нет, принцип "сам такой" спасает. Понимаю.
Всем АА-шникам спасибо! Спасибо за подтверждение моего опыта 4-х летней давности. Думающему человеку а АА не место.Во всяком случае с такими, кто на вопрос, что они понимаю под ВС, дружно объяснили, какой я плохой! 😄

По моему мнению, вера и религия не есть одно и тоже. С.Л. Франк определил религию как веру в объективное значение абсолютных ценностей. Но вера может существовать и в сознании атеиста, как убежденность в справедливости, правоте целей и реальности их достижения. Вера для человека думающего, разумного является необходимым условием и стимулом творчества, прогресса. Вера не противостоит и не противоречит разуму, в отличии от слепой веры(фанатизма), а наоборот, открывает простор для активной деятельности сознания. Программа АА , насколько я понимаю,предлагает обрести веру, а не вступить в религиозную секту.
Лично я человек нерелигиозный, в церковь не хожу , исповедуюсь тогда, когда душа требует, а не по расписанию. Как человек критически настроенный,я не могу долго находиться в церкви- начинаю задавать провокационные вопросы, глумиться и хихикать над религиозными деятелями.
Странно для человека, имеющего ученую степень, обладать таким низким порогом внушаемости. Меня ,например, невозможно заставить во что - то верить без моего желания.

 

[Никуша]

У меня вот кроме вас - тутошних виртуальных - нету реальных друзей по трезвости... может и неплохо было бы принадлежать к какой-то группе. Поскоку я скорей единоличник сампосебеходящий - не знаю - надолго ли зацепила бы меня группа или вообще бы не зацепила... Впрочем, группа, она и в Африке группа, да, Багира? Как бы они ни регулировались, а процессы происходящие в динамике малой группы никто не отменял - как бы она ни называлась - плановым отделом, 8-а классом, группой АА, волейбольной командой или тренинговой группой. Мне в этом плане достаточно возможности потрындеть про алкоголь на форуме, но не хватает реально близких в жизни людей. Экстраполируя, позволю предположить, что многих притягивает и такой фактор - как наступающая рано или поздно близость с людьми, составляющими группу (я НЕ про секс). И это, ИМХО, есть хорошо... по крайней мере никак уш не плохо)))
Суждения околостоящего.......

 

[Lisa]

Так ведь плохо человеку...Да и мы не все и всегда здоровы и адекватны. А ты просто помоги, если можешь. 😄

А я вот не могу помочь :( Хоть и опыт срыва был после 4-х лет трезвости и потом вылезала, но во-первых я тоже попадаю под категорию тех, кому там не велено беспокоиться (а я боюсь, что на меня обрушится "иди ты со своим опытом", там вон даже модерам там не разрешают предупреждения выносить, посылают сразу), а во-вторых обиделась за Алексовую попытку обвинить в этом Весвало - посещение Весвало, значит, срывает людей, а посещение НД помогает не запить. Офигеть :(

В общем, расстроилась я. Значит, еще рановато мне такие вещи читать.

 

[Lisa]

Никуша, не переживай. Я знаю нескольких людей, которые не пьют, участвуя только в и-нет общении с трезвыми алкоголиками! И ничего страшного с ними не случается :)

Каждому - свое. Кому-то в 7 лет трезвости надо ходить 3 раза в неделю на собрания (и я к этому теперь с уважением отношусь, человек выживает как может - это свинство, глумиться над этим. Хотя я раньше тоже глумилась :cry: ), а кому-то в 3 года надо просто в и-нете общаться с трезвыми людьми и достаточно.

 

[Алекс]

И в твоем образовании пробел восполнился? 😁

И весьма ощутимо! 😁
На кандидата не тянет пока еще конечно, но где-то уже рядом 😁

С удовольствием отвечу,Алекс.
Трезвость-это умение адекватно реагировать на происходящее внутри и вне меня.

Адекватность. Понятно, и опять же логично.

Духовная сфера-область, где я строю свои отношения с Высшей силой.Духовная трезвость-это умение гармонично строить отношения с ней.

Ну здесь религиозная сфера, тут у каждого свои представления, насколько я понимаю.

Эмоциональная трезвость-это когда эмоциональные реакции адекватны,я умею не идти на поводу у сильных эмоций, которых мне, как алкоголику, желательно вообще избегать.

Ну эмоциональная адекватность вообще желательна не только для алко-зависимых, а для всех 😄
А сильные эмоции... не идти у них на поводу - пожалуй, во многих случаях, а вот испытывать - имхо иногда стоит, иначе жизнь пресновата 😄

Так что я употребляю слово трезвость шире, чем просто неупотребление спиртных напитков.

Ясно. Возражений опять же нет 😄 За исключением терминологии, можно же просто назвать эмоциональную адекватность - эмоциональной адекватностью, а не "трезвостью". Впрочем, дело вкуса...

Об обиде.В моём понимании при полной гармонии с миром обида исчезает.

Ну это излюбленная формулировка различных Учителей и многих психологов 😄
Имхо несколько далековатая от жизни...

Когда я болезненно реагирую на что-то извне-это во мне что-то не в порядке.И смирение-это принимать окружающее с миром

Простейший пример - к вам в дом вломились пара громил с бейсбольными битами, отфигачили по полной всех, кто есть в доме (не дай Бог конечно, просто как пример), и вынесли все нажитое непосильным трудом.
Как насчет гармоничного принятия этого "чего-то извне" и отношения "с миром?" 😄 😉

 

[Алекс]

Позволь мне, как человеку, который немного в курсе. Это все-таки предмет моей деятельности.
Любая агрессия, направленная изнутри на какой-либо объект и продолжающаяся даже после логических и мотивированных ответов и пояснений - это проявление конфликта с самим собой, своеобразное "отзеркаливание" своих внутренних проблем на окуражающих. Защитная реакция психики с целью доказать самому себе, что не так уж я и плох, у других такие же точно грехи. Отсюда попытки уличить в чем-либо, чего в действительности не существует.
Любой психолог консультант скажет, что именно там, где проявляется агрессия, эмоциональная реакция на какие-либо темы, и надо искать корни проблемы, несмотря на то, что клиент озвучивает совершенно другой вопрос

Несколько спорно... то есть если кому-либо изменила жена, и он несколько агрессивен и эмоционально реагирует на сие событие - то причину искать нужно в нем самом? 😄
Агрессия, в принципе, нормальная защитная реакция, заложенная эволюцией, без нее было бы... нездорово.

 

[Алекс]

а во-вторых обиделась за Алексовую попытку обвинить в этом Весвало - посещение Весвало, значит, срывает людей, а посещение НД помогает не запить. Офигеть :(
В общем, расстроилась я. Значит, еще рановато мне такие вещи читать.

Ты по прежнему любишь обижаться и расстраиваться 😁 😉
Хотя причины для обиды совершенно нет. Ты не совсем внимательно, похоже, прочитала то, что я написал:

Ни на что не намекаю, просто одна из возможных причин актуализации тяги после долгого периода комфортного неупотребления, это, имхо, посещение профильных (а тем более аа-евских, учитывая Ваш негативный опыт с АА в прошлом) форумов...

То есть, я имел в виду, что если человек, комфортно не пьющий несколько лет, и почти забывший уже о тяге, вдруг надолго зависнет на профильном (любом! В том числе и НД) форуме, а тем более, если у него был негативный опыт с АА, на аа-евском - то это вполне может колыхнуть тягу.
А вовсе не то, что Весвало срывает само по себе, а НД останавливает.
Однако Наблюдатель уже ответил, что пошел на форумы именно из-за приступа тяги, так что вопрос снят.

 

[ЭйчЪ]

Вот теперь мне стало стыдно перед ЭйчЪ!
Эйчъ, простите меня пожалуйста за сравнение с этим профессором!

Наконец-то, Lumpur))) Ваши слова мне прям как бальзам на душе.
Про расценки на каталог - отдельно обсудим. Мне обдумать надо ❗️ То есть... пока профессор не поправил, сама уточню: мне надо проделать то, что я называю "думаньем")))

И меня присутствие АА на всех антиалкогольных форумах. как и их агрессивность, только раздражает.

Ну перестаньте вы уже))) В метро или на улице тоже много людей, которые раздражают - так что же теперь, на улицу будете не выходить? Или с каждым придурком будете отношения выяснять?)))

Мир несовершенен. Иногда приходится соседствовать с людьми, которые вам действуют на нервы. Я вот почти каждый день в манхэттенском метро езжу на работу - вы можете себе представить, как мне действует на нервы какая-нить тостозадая кретинка, громко изливающая на полуграмотном местном диалекте по мобильному телефону свои - очень умные, как вы понимаете))) - взгляды на жизнь? Игнорируя при этом ее же вопящего от скуки ребенка. Хорошо, думаете, в таком вагоне ехать? Думаете, мне не хочется иногда подойти и со всего размаху вмазать кретинке в лоб (несмотря на ее пятикратное превосходство в килограммах живого веса?
Хочется)) Но я этого не делаю. Иногда трудно удержаться - но можно всё-таки приложить к этому усилия!))) И... плюньте вы уже. Чесслово.

Даже если не смешно и действует на нервы - просто плюньте. От битья в лоб каждой толстозадой кретинке в метро мир лучше не станет))) А станет только менее спокойным, я подозреваю...

 

[Yasno]

Ясно. Возражений опять же нет 😄

Я туд, сын мой! Ещё не хватало, чтобы ты мне возражал!! 😁

 

[Алекс]

Мамо, ты здесь... теперь я спокоен... чтоб я тебе возражал - да ни в жисть! 😁

 

[ЭйчЪ]

Ситуации, когда жизнь без алкоголя не мила, и ищется кайф в сексуальных эскападах, в экстремальных видах спорта, в "понеслосях" на форуме - такие ситуации я называю не "духовной пьянкой", а "сухим похмельем".

А уж экстремальные виды спорта-то чем вам не угодили?? 😲
Сексуальные эскапады тоже могли бы быть не так уж дурны, но наличие СПИДа в мире явно бросает на них сомнения...

 

[Yasno]

Мамо, ты здесь... теперь я спокоен... чтоб я тебе возражал - да ни в жисть! 😁

😁 😁 😁

 

[Гость]

Ты по прежнему любишь обижаться и расстраиваться 😁 😉

Не люблю. Но я по-прежнему все тот же самый человек, что и была сколько там лет назад ;)

То есть, я имел в виду, что если человек, комфортно не пьющий несколько лет, и почти забывший уже о тяге, вдруг

"Не вижу логики" (с) КВН, Пермь.
Человек комфортно не пьющий несколько лет и забывший о тяге, и не имеющий склонности сидеть на форумах, просто так, ни с чего вдруг начал сидеть на форумах?
Хотя, возможно, это моя, женская логика такая неправильная. Допускаю :)

Ну да не хочу спорить. Я, может, и погорячилась с эмоциями, но сказала правду - обыдна стало почему-то. Ну может потому что в адрес "Весвало" слишком все близко к сердцу воспринимаю. Фиг знает.

 

[Багира2]

Несколько спорно... то есть если кому-либо изменила жена, и он несколько агрессивен и эмоционально реагирует на сие событие - то причину искать нужно в нем самом? 😄
Агрессия, в принципе, нормальная защитная реакция, заложенная эволюцией, без нее было бы... нездорово.

Агрессия в хорошем смысле этого слова - спортивная злость, например. Дух соперничества. Такой вид агрессии не разрушителен.

Ты немножко не понял по поводу реакции. То, что ты описал - естественно. Человек находится в психотравмирующей ситуации. Но, когда свое отношение к изменившей жене он переносит на всех окружающих женщин, специально провоцирует конфликты с ними, это уже ненормально. А бывает еще хуже - подпитываясь собственной обидой, начинает плести интриги и портить семейные отношения своих друзей. Это встречается гораздо чаще, чем ты думаешь. Вот такие явления говорят о серьезных проблемах в эмоциональной и чувственной сфере этого человека. Вместо того, чтобы принять пусть и негативный опыт и сделать из него выводы о способе дальнейшего построения отношений, он продолжает разрушать себя, попутно захватывая в свою войну с самим собой всех, до кого смог дотянуться.

У меня в жизни был подобный случай. Давно еще в одной компании присутствовал мужчина, которого я видела первый и последний раз в своей жизни. Будучи в некотором подпитии он проявил совершенно непонятную на тот момент агрессию по отношению ко мне, причем совершенно без повода. Наше с ним общение ограничилось только взаимным представлением. Подробностей рассказывать не буду, в этом нет смысла. Его утихомирили, выгнали, естественно из дома. Потом выяснилось, что он совершенно напрямую спроецировал на меня свои чувства по отношению к своей бывшей жене, развод с которой оказался не очень красивым и порядочным. На мою беду я была похоже на нее внешне и, к тому же, ее и звали также, как и меня. Вот он и сделал вывод, что все ее тезки и женщины такого же типа внешности обладают теми же качествами, что и она.
А причина в его внутренней слабости и отсутствии гармонии с самим собой.
Разводится огромное количество людей, но только единицы лезут с кулаками на женщин после своего развода.