Очередной спор вокруг АА
- Автор темы Yasno
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
Edgar
поэт
- Регистрация
- 18 Апр 2007
- Сообщения
- 3,086
Вот кратко о связи генетики и обучения.
В начале 50-х годов прошлого века возникла идея, что память не может ограничиваться только электрическими процессами — для долговременного хранения информации в мозгу она должна быть законсервирована в химическом виде. Хотя в ту пору существовали ещё весьма общие представления о геноме клетки, появилась мысль, что он не только хранит наследственную информацию, но и участвует в хранении информации, приобретённой в течение жизни.
Чтобы это проверить, нужно было посмотреть, вызывает ли обучение синтез нуклеиновых кислот и белков в мозге. После того как стал известен принцип работы генома — ДНК → РНК → белок, эксперименты стали более целенаправленными. И вот что выяснилось. Сразу после того, как животных обучали какому-либо навыку, в их мозге усиливается синтез РНК. (Для того чтобы это обнаружить, им вводили вещества-предшественники РНК с радиоактивной меткой). Это происходило и с мышами, которых обучали избегать электрического тока в ответ на звуковой сигнал, и с цыплятами, у которых вырабатывали запечатление на объект, и с золотыми рыбками, которых обучали плавать с прикреплённым к брюшку плотиком. А если синтез РНК затормозить, то животные совершают много ошибок или вообще не способны усвоить навык.
В это же время в мозгу синтезируются и новые белки — это также удалось определить по включению радиоактивных изотопов. Блокаторы синтеза белка нарушают долговременную память, не затрагивая память краткосрочную. Из этого становится понятно, как работают гены: при обучении на матрице ДНК синтезируется РНК, которая, в свою очередь, порождает новые белки. Эти белки вступают в действие через несколько часов после приобретения информации, и они-то обеспечивают её хранение. А инициаторы всех этих событий — электрические процессы, происходящие на мембране нервной клетки.
Группа исследователей из отдела системогенеза Института нормальной физиологии РАМН под руководством доктора медицинских наук члена-корреспондента РАМН К.В. Анохина поставила перед собой задачу найти такие методы исследования, которые бы позволяли одновременно исследовать активность нервных клеток во всём мозгу в связи с каким-либо поведением или познавательной (когнитивной) деятельностью. „Начиная работу, мы были убеждены, что информация от синапсов передаётся на другой, более глубокий уровень — проникает в ядро клетки и каким-то образом изменяет работу генов, — говорит Константин Владимирович — Осталось найти эти гены“.
Надо сказать, что в клетках мозга работает несметное множество генов — у человека половина из всех изученных генов экспрессируется только там. Задача была в том, чтобы из всего их множества найти ключевые, участвующие в сохранении новой информации. Поиск увенчался успехом в середине 1980-х годов, когда К.В. Анохин и его коллеги обратили внимание на так называемые „непосредственные ранние гены“. Такое название они получили за способность первыми откликаться на внеклеточные стимулы. Роль же „ранних“ генов заключается в том, чтобы „разбудить“ другие — поздние гены. Их продукты — регуляторные белки — транскрипционные факторы, воздействуют на участки молекулы ДНК и запускают процесс транскрипции — переписывания информации с ДНК на РНК. В конце концов „поздние“ гены синтезируют свои белки, которые вызывают в клетке необходимые изменения, например образуют новые связи нейрона.
В начале 50-х годов прошлого века возникла идея, что память не может ограничиваться только электрическими процессами — для долговременного хранения информации в мозгу она должна быть законсервирована в химическом виде. Хотя в ту пору существовали ещё весьма общие представления о геноме клетки, появилась мысль, что он не только хранит наследственную информацию, но и участвует в хранении информации, приобретённой в течение жизни.
Чтобы это проверить, нужно было посмотреть, вызывает ли обучение синтез нуклеиновых кислот и белков в мозге. После того как стал известен принцип работы генома — ДНК → РНК → белок, эксперименты стали более целенаправленными. И вот что выяснилось. Сразу после того, как животных обучали какому-либо навыку, в их мозге усиливается синтез РНК. (Для того чтобы это обнаружить, им вводили вещества-предшественники РНК с радиоактивной меткой). Это происходило и с мышами, которых обучали избегать электрического тока в ответ на звуковой сигнал, и с цыплятами, у которых вырабатывали запечатление на объект, и с золотыми рыбками, которых обучали плавать с прикреплённым к брюшку плотиком. А если синтез РНК затормозить, то животные совершают много ошибок или вообще не способны усвоить навык.
В это же время в мозгу синтезируются и новые белки — это также удалось определить по включению радиоактивных изотопов. Блокаторы синтеза белка нарушают долговременную память, не затрагивая память краткосрочную. Из этого становится понятно, как работают гены: при обучении на матрице ДНК синтезируется РНК, которая, в свою очередь, порождает новые белки. Эти белки вступают в действие через несколько часов после приобретения информации, и они-то обеспечивают её хранение. А инициаторы всех этих событий — электрические процессы, происходящие на мембране нервной клетки.
Группа исследователей из отдела системогенеза Института нормальной физиологии РАМН под руководством доктора медицинских наук члена-корреспондента РАМН К.В. Анохина поставила перед собой задачу найти такие методы исследования, которые бы позволяли одновременно исследовать активность нервных клеток во всём мозгу в связи с каким-либо поведением или познавательной (когнитивной) деятельностью. „Начиная работу, мы были убеждены, что информация от синапсов передаётся на другой, более глубокий уровень — проникает в ядро клетки и каким-то образом изменяет работу генов, — говорит Константин Владимирович — Осталось найти эти гены“.
Надо сказать, что в клетках мозга работает несметное множество генов — у человека половина из всех изученных генов экспрессируется только там. Задача была в том, чтобы из всего их множества найти ключевые, участвующие в сохранении новой информации. Поиск увенчался успехом в середине 1980-х годов, когда К.В. Анохин и его коллеги обратили внимание на так называемые „непосредственные ранние гены“. Такое название они получили за способность первыми откликаться на внеклеточные стимулы. Роль же „ранних“ генов заключается в том, чтобы „разбудить“ другие — поздние гены. Их продукты — регуляторные белки — транскрипционные факторы, воздействуют на участки молекулы ДНК и запускают процесс транскрипции — переписывания информации с ДНК на РНК. В конце концов „поздние“ гены синтезируют свои белки, которые вызывают в клетке необходимые изменения, например образуют новые связи нейрона.
- Регистрация
- 8 Апр 2005
- Сообщения
- 20,928
- Пол
- мужской
Ибо в алкоголизме есть необратимые процессы, которые не восстанавливаются, а компенсируются.
Протез может внешне быть очень похож на живой орган, но функционал малость отличается.
Угумс, это одно из отличий здорового от выздоровевшего.
Спасибо,просто и доходчиво.Для меня это будет лишним аргументом,в пользу того,что не стоит подвергать себя сомнительным экспериментам,с целью выяснения степени своего здоровья.
Как там в АА:"Солёный огурец никогда не станет ..."
Если я выздоровел от гриппа, то что мне боятся штамма, который меня отаковал: в крови антитела. Конечно, я изменился, переболев. Я уже не тот, что был до встречи с конкретным вирусом. Но это острое заболевание. В случае с алкоголизмом я имею дело с хроническим заболеванием, поэтому могу говорить только о ремиссии(стойкой или нестойкой).
Поэтому я выздоравливающий алкоголик, а не выздороверший.
Зная отчасти твою позицию по этому вопросу ФэтКэт (возможно я что-то не так понял), в которой ты допускаешь выздоровление по некоторым аспектам, на которые разделил алкоголизм, можно попытаться разобраться, почему ты говоришь именно выздоровевший, а не выздоравливающий.
Впрочем, я не спорю с профессионалами(было бы глупо), но порассуждать вполне могу себе позволить...
- Регистрация
- 8 Апр 2005
- Сообщения
- 20,928
- Пол
- мужской
В основе алкогольной зависимости лежит первичное патологическое влечение к алкоголю. Вторичное - опохмелочный синдром - обсуждать неинтересно, это чисто биохимический процесс.
Первичное влечение - по сути сверхценная идея. Мы с этим синдромом сталкиваемся при многих расстройствах. Вспони у Александра грина был персонаж, успешно сдавший в юности экзамен, и ответ на трудную задачу - цифру "18" - сделавший смыслом своей жизни; везде у него должно было получаться 18. Это сверхценная идея. Больной хочет в жизни того же, чего хотят все нормальные люди, но чтобы обязательно с цифрой 18.
Так же и с алкоголем: алкоголик хочет получить все обычные радости жизни - радость, утешение, расслабление, раскованность - одним единственным способом: через алкоголь.
В просторечьи это зовут "зацикленностью". От этого выздоравливают.
Л
Лумпур
Эдгар, извини, это всё очень познавательно, однако я уверен, что при моей жизни не будет создана исчерпывающая математическая модель шарообразного алкоголизма в вакууме.
Если она когда-то и будет создана, то это не означает автоматически немедленного создания алко-панацеи, как до сих пор не получено универсальное средство против ветра.
Поэтому, любительские рассуждения о транскрипции ДНК можно с той же уверенностью отнести к перетиранию туфты, с какой ты нечувствительно причислил к этой категории все остальные темы.
Мне за остальные темы обидно, отсюда и резкость моего тона.
Если она когда-то и будет создана, то это не означает автоматически немедленного создания алко-панацеи, как до сих пор не получено универсальное средство против ветра.
Поэтому, любительские рассуждения о транскрипции ДНК можно с той же уверенностью отнести к перетиранию туфты, с какой ты нечувствительно причислил к этой категории все остальные темы.
Мне за остальные темы обидно, отсюда и резкость моего тона.
- Регистрация
- 28 Авг 2006
- Сообщения
- 23,651
Какие? Какие возможные только в результате алкоголизма, и непременно происходящие в результате алкоголизма, "необратимые процессы"?
Вы можете тут попытаться бросаться терминами, но суть остается в том, что лабораторных тестов на алкоголизм не существует. И если я более-менее здорова, ни один врач не скажет, была ли я когда-то алкоголиком или не была никогда. А если учитывать, что я немного пью и не "излишествую")), то в соответствии со взглядом официальной медцицины на зависимость, скорей всего предположит, что и не была... И как бы мне ни было интересно получить точный ответ на вопрос, была я действительно алкоголиком, или просто пьянствовала как кретинская мудачка))... и действительно ли я сделала нечто необычное и вылечила алкоголизм или просто банальнейше взялась за ум - я вряд ли когда-нибудь смогу получить со 100-процентной точностью ответ на этот вопрос.
Что-то работает чуть хуже, чем раньше, в результате нездорового образа жизни, но всё же работает)) Мне лично совершенно пофиг, что от бутылки вина я сейчас стала бы чувствовать себя несколько хуже на утро, чем чувствовала после бутылки вина в юности. Во-первых, я всё равно целую бутылку скорей всего пить не стану, а во-вторых, я скорей всего даже если бы никогда не злоупотребляла, сейчас бы хуже переносила обильную выпивку, чем в юности - возраст всё-таки, знаете ли)))
Некорректное сравнение, потому бывшему алкоголику не требуется никаких внешних "подпорок" (таблеток, например), чтобы с удовольствием и без вреда пить в меру, как остальным здоровым людям. Корректнее было бы сравнение со сломанной ногой. Да, она может быть не так хороша, как та, которая никкогда не была сломана, но кого это волнует, если не стремиться к олимпийской медали по бегу)))
Увы, никуда мы от этой точки не уходим. Для меня, так это "момент истины", не меньше.
Доминанта, сверхценная идея, то, что толкает меня на употребление, имеет разные имена.
Столько копий сломано, столько предложено решений ( в том числе и здесь на форуме).
Мы с тобой как-то касались этого (когда я писал об известной в АА истории пациента доктора Юнга - Роланда Х.).
Но все ли алкоголики могут раз и навсегда сбить эту "зацикленность", выздороветь. Выздороветь в том смысле, что их не будет преследовать по жизни эта сверхценная идея. Как с антителами, хотя и они, как я понимаю, изчезают из крови через несколько лет без "подкрепления", поэтому и применяется ревакцинация. Но ревакцинация всё же достаточна редка, а здесь приходится иметь дело либо с поддерживающей терапией (и психотерапевтической в том числе), либо с какими-то постоянными духовными практиками. Постоянно. Иначе всё возвращается. Хочу здесь подчеркнуть, что я говорю о качественной, комфортной трезвости, о полноценной интересной жизни, которая насыщена яркими положительными эмоциями.
Я уже не говорю о том, что таже поломанная биохимия алкоголика косьвенно провоцирует дискомфорт, который хочется устранить в том числе и известным мне способом (здесь ведь тоже все точки на "и" не поставлены).
По сути фраза:"опиум умеет ждать" -это квинтэссенция той самой "сверхидеи". Она капризна и своенравна, диктует условия. Если ей хронически ничего не противоставлять, она возмёт верх имхо. А дальше уж кто во что горазд. Мне АА помогает, кто-то нашёл другой путь.
Ты в конце написал:"От этого выздоравливают." Опять же, есть некая двусмысленнось:выздоравливают совсем, окончательно,спустя короткий промежуток или выздоравливают долго, всю жизнь, и так до самой смерти и не выздоровев окончательно. Как говорил Сирруф
- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,867
Если эту доминанту не подпитывать постоянным перетиранием темы, то вполне.
Дельфин. Полно людей, бросивших пить и вообще не заморачивающихся этой темой. Просто здесь, на фруме, они не появляются в силу ненужности для себя подобной формы общения или терапии. По этой же причине их нет в АА. Я таких людей лично знаю. Ну нет никакой обреченности.
Именно такая жизнь у них и есть.
Кошмар какой-то. Как с такими взглядами получать позитив от жизни, ума не приложу. Это же обрекать себя на ежедневную, бесконечную борьбу, хождение "на грани", по лезвию бритвы, причем бритвы то надуманной.
Вот почему не люблю АА, потому что там прививают подобное мировозрение.
10 лет не пить, и до сих пор морочится, да еще с такой страстью, этой темой.
Впрочем, может дело не совсем в АА, Фэт Кэт тоже сторонник АА однако говорит о выздоровлении, это как-то более оптимистично 😄
- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,867
Лучше не стоит 😄 Эксперименты подобного рода слишком рискованы.
Игра не стоит свеч. Если нет пресловутой "тяги" и все в принципе нормуль, так в общем-то степень здоровья и так в порядке 😄
- Регистрация
- 28 Авг 2006
- Сообщения
- 23,651
Вот и поговорили 😁
Доминанта слишком серьёзная вещь, чтобы она зависила просто от каких-то, пусть даже и постоянных, разговоров.
Твой оптимизм внушает уважение, но мой личный опыт не позволяет мне его с тобой разделить.
Впрочем, даже я выделил слово "все" и это неспроста. Всякое бывает.
Обречённость не для всех, разумеется. Я не оспариваю возможности брость пить самостоятельно теми, кто пьёт алко и много и длительное время. Алекс, ты же это знаешь. Но есть люди, которые обречены, и для которых иллюзия, что они смогут бросить самостоятельно, без помощи извне, равносильна самоубийству. Не важно откуда прийдёт эта помощь: из АА или любого другого места, где помогают бороться с "зелёным змием". Важно, чтобы помощь пришла.
Что ж, прекрасно. Вот и я стараюсь что-то делать, чтобы моя жизнь соответсвовала такому уровню. Если кто-то живет так, не прикладывая к этому особых усилий, могу только прадоваться за него. В моём окружении людям приходится усилия прикладывать. Возможно, дело в окружении, мне просто меньше повезло.
Да никакой не кошмар. Просто я не строю иллюзий. Из компании ровестников с которыми я пил уже перед самым приходом в АА живой только один из трёх. Причём это были не бомжи, а вполне себе ребята из среднего социального слоя. По сути я должен был уйти раньше, но получилось по-другому. А твои слова про:"... бесконечную борьбу, хождение "на грани", по лезвию бритвы..."- это, уверен, преувеличение. Жизнь нелёгкая штука, но усилия в той или иной мере любой прикладывает, я не вижу людей, живущих в постоянной эйфории. Просто алкоголику их надо прикладывать чуть больше, чем не химически зависимому человеку, чтобы сохранять эмоциональную стабильность, которая во многом является залогом того, что он "...не открутит и не употребит..."
Так что повторюсь: "Опиум умеет ждать".
А так в рамках того же АА, после центров да и не только, люди ходят на тренинги по ассертивности, на группы КОДА и т. д. Решают проблему созависимости, которая по мнению многих, кто выздоравливает, используя программу 12 шагов, является основой всех остальных зависимостей.
Работать есть над чем и это скорее интересный увлекательный процесс, а не "морочание"
- Регистрация
- 25 Авг 2005
- Сообщения
- 13,281
Подобная психотерапия - един фактор посещаемости форума. Пришли, восторженно потаращились друг на друга, наговорили кучу комплиментов и довольные собой разбежались по персональным офлайнам. 😁
- Регистрация
- 28 Авг 2006
- Сообщения
- 23,651
По-моему, вас обманули. Бывшему алкоголику не больше, а меньше усилий прикладывать приходится, чем остальным людям. Потому что после тягот свершений под бременем похмелья, уже всякие мелочи, выбивающие из колеи обычного человека, - как слону дробина)) Без привычного в прошлом груза, все мелкие жизненные предряги даже не заметишь. Психика закалилась в испытаниях 😁
Все-таки я склоняюсь к мысли, что прав Дельфин.... Психика алкоголика в большей степени расстроена, чем "закалена".
И в эмоциональном плане он (алкоголик) более беззащитен, чем нормальный человек...
Если лекарство в меру, то я только за
Когда алкоголик в употреблении, то бывают периоды, когда он непробиваем. Под наркотиком я на определённом этапе могу горы свернуть. "Море по колено" и т. д. До "N"-ого момента, а потом...
Когда же я начинаю выздоравливать, то скорее похож на человека с оголённой кожей...
У умеренно пьющих мозг адаптирован или как Вы пишите - закалён.
У алкоголиков мозг имхо скоре порушен в разной степени, а это уже другая история...
