Очередной спор вокруг АА

  • Автор темы Автор темы Yasno
  • Дата начала Дата начала
Совершенно согласен. Спасибо им. Эти люди для меня сделали очень много.Они сорвались за меня....
Здорово. Для них вероятно это офигенно утешительно, что им кто-то благодарен. Уж лучше бы они не срывались и все у них было ОК, честное слово, собственного опыта имхо вполне достаточно, чтобы понять, что квасить снова - вряд-ли разумное решение.
 
У нас очень разный и в то же время похожий опыт, из которого мы делаем свои выводы. Но об этом надо говорить более подробно. В большей части я с тобой, Gendziburo, согласен. Ответы и подтверждения многому, о чём ты пишешь, я нашёл в...АА 😄
И пришёл к выводу, что причиной алкоголизма является не сам алкоголь, а, грубо говоря, неумении контролировать свои эмоции... А не только количество выпитого... И чему при надлежащем усердии можно научиться...И тогда , на мой взгляд, проблема алкоголизма решится сама собой...
Совершенно согласен. Первое, что я услышал 10 лет назад в РЦ по минессотской модели от своего психолога, было: "Алкоголизм - болезнь чувств и эмоций".

Но без алкоголя ну никак не стать алкоголиком, а не употребляя алко вернуться в исходное доалкогольное положение под силу видимо только...Нет, я таких не знаю. 😉
 
Здорово. Для них вероятно это офигенно утешительно, что им кто-то благодарен. Уж лучше бы они не срывались и все у них было ОК, честное слово, собственного опыта имхо вполне достаточно, чтобы понять, что квасить снова - вряд-ли разумное решение.
Возможно, я неточно сформулировал.Эти люди поделились со мной горьким опытом и помогли не повторять их ошибок...Наверно так будет точнее.
Если непонятно-пиши, буду пытаться объяснить доступнее.
 
Нет, я таких не знаю. 😉
Raimis, я не являюсь противником АА (чего нельзя сказать допустим о лекциях "профессора" Жданова), так же в методике Шичко нахожу много полезного... Там я правда не согласен с тем, что человека необходимо "перепрограммировать"... Я не утверждаю, что это невозможно, но "перепрограммированный" человек для меня это больше не человек а автомат... В АА мне не нравится например первый шаг,с признанием бессилия, а так же перепоручение себя ВС... Почему, я уже писал, не стану повторяться... Зато очень полезным считаю 4-й шаг... И не стану отрицать, что многим методика АА подходит... Но не мне... Наверное у меня такой паскудный характер, что, пока жив, не могу признать своё бессилие, и предпочитаю всё таки надеяться на себя, а не перепоручать себя неопределённой ВС... Которая (даже по определению, как Высшая) может творить что хочет, а значит непредсказуема... 😄 Мой метод я не навязываю, и даже не конкретизирую (в первую очередь потому что у меня сравнительно мало данных о пути к излечению, тем более, что у каждого из известных мне излечившихся метод носит индивидуальные черты) а просто предлагаю задуматься над поиском путей... А что касается того, что тебе не известны случаи возвращения алкоголиков к "нормальному потреблению", то про себя скажу, что мне (и это не враньё), такие случаи известны... И более того, служат мне "путеводной звездой" 😁 Так, например, один мой знакомый недавно отпраздновавший своё 90-летие в возрасте ещё 60 лет был запойным алкашом,... Я помню его обоссаного, валявшегося в подъезде, или устраивавшего семейные скандалы... Где-то к 65 годам он перешёл на более лёгкие напитки, и уменьшил частоту употребления в настоящее время употребляет несколько бутылок пива в день, причем каждый раз, чтоб купить бутылку прётся из дому довольно таки далеко в магазин... И прии этом сохранил приличную для его возраста ясность ума.. Так например этим летом, когда я там был, он моментально выклянчил у меня 3 гривны "на пиво, чтоб отметить мой приезд"... И это не единичный пример... Так же я знаю многих, умерших в результате алкоголизма... Просто я подхожу к этому вопросу следующим образом - если при решении одной и той же задачи у одного человека получается, а у другого нет, то очевидно, что тот, у кого не получается, что-то делает неправильно... А задача в принципе разрешима...

ЗЫ: Raimis, я рад за тебя, как и за любого другого, кому удалось избавиться от алкоголизма, и ни в коем случае не собираюсь пропагандировать алкоголь... Просто любые догмы вызывают у меня чувство противоречия, пусть даже правильность их подтверждается множеством примеров, если есть хоть один пример обратного...
 
Знаешь, wladimir, я вот годами изощряюсь и мусолю на телескопостроительных форумах методы шлифовки и полировки зеркал, а так же конструкции азимутальных и экваториальных монтировок... И в то же время последний телескоп я сам ещё в далёком 1968 г. построил, а позже пользовался готовыми... И строить сам больше не собираюсь.. Просто мне интересно пообщаться, узнать что нового, поделиться опытом... Но если всё таки мне придётся самому строить телескоп, то в связи с тем, что я давно этим не занимался и разучился, мне придётся долгое время входить в форму для того чтобы достичь автоматизма, скажем в процессе шлифовки зеркала (довольно нудная работа, требующая автоматизма движений)... Т.е я практически ничем не отличаюсь от начинающего телескопостроителя... Так же и с алкоголизмом... Если я сейчас тяпну 100-200-300г. (больше по всей видимости после перерыва не осилю, хотя в запойные периоды выжирал по 3 бутылки крепких напитков в день), то моя реакция на алкоголь ничем не будет отличаться от таковой у здорового, а на основании этого можно утверждать, что я практически здоров...

Методы телескопостроения будут совершенствоваться до тех пор,пока не изобретут что-то более совершенное,и телескопы станут анахронизмом.
А вот изобрести что-то новое,в методиках борьбы с алкоголизмом - задача посложнее,во всяком случае на форуме на эту тему,всё уже давным давно сказано,дискуссионное поле просто усеяно поломанными копьями,пушечными ядрами и просто большими и малыми булыжниками.Активные боевые действия переросли в вялотекущую позиционную войну,с редкими вспышками активности,между сторонниками различных методик.Наиболее организованной конфедерации городов АА и православной общины, противостоит территория Гуляй-Поля с немногочисленными анархисткими группировками КУ,Карра,буддийских казаков и просто харизматичных одиночек.Эра милосердия,вероятно наступит,когда ученым,генетикам удастся всё-таки найти вещество блокируещее алкогольный кайф.
Насчёт того,чтобы тяпнуть 100-200гр. думаю да,первая реакция будет как у здорового человека.Но если повторить этот эксперимент несколько раз,проснутся рефлексы алкоголика и остановиться будет уже нелегко.Во всяком случае,у меня так и было, - с постепенным и неотвратимым ускорением.

😄 Ну если бы не было выздоровевших, так весь форум дружно бы квасил.
Тут три вполне очевидных фактора, имхо.
Первый, как ты справедливо заметил - ипохондрия. Ну это уже черта характера. Не было бы проблем с алкоголем, заморачивались на чем то другом с неменьшим энтузиазмом. У моей тетушки к примеру вообще никогда никаких проблем с зависимостями не было, но Болезнь и Лечение - это просто Альфа и Омега бытия 😁
Да я и сам склонен к ипохондрии, так что все это прекрасно понимаю.
Второй - в пьющем социуме бросать пить и не начинать снова действительно многим легче и приятнее с единомышленниками. Форум тут вовсе не пионер 😄, не случайно волна непьющих общин и движений в конце 19-го, начале и по всему продолжению 20-го веков прокатилась и по России, и по Штатам (в движении Вашингтонианцев тогда бросили пить по некоторым оценкам до миллиона человек) и по Европе.
Третий, как опять же ты справедливо заметил - общение с полюбившимися людьми на этом форуме.
У меня едва ли не основной, хотя и два первых в какой-то степени присутствуют.
Просто уже без некоторых людей как-то грустно 😄, вне зависомости от алко-проблем, хочется читать то что они пишут.
Если все это не грузит и делает жизнь только приятнее и насыщеннее - то вай бы и нот.

Алекс,согласен со всем вышесказанным,кроме одного - Выздоровевшему человеку,в моём понимании,вообще неинтересно разговаривать на алкогольную тематику.То,что он не квасит,это не показатель.Для здорового человека,просто нелепо сидеть на нашем форуме.Сюда приходят,чтобы решить какие-то свои проблемы,или проблемы близких людей......Вот написал и задумался,а ведь действительно выздоровевший и здоровый,не одно и тоже.В первом предложении,правильно всё-таки будет не выздоровевшему,а здоровому.
Здоровый - это тот,кто никогда не имел проблем с алкоголем и не будет их иметь.
Выздоровевший - это тот кто избавился от своей зависимости,но легко может опять на неё подсесть.
Было бы интересно услышать мнения форумчан,на этот счёт.А то я,что-то совсем запутался. 😄
 
Хотите поразмяться? Я, конечно, в плане заговаривания какого-нибудь вопроса вусмерть не конкурент ни в одном глазу 😁 но...
Да нет, просто удивилась вашему вопросу...

Хотелось бы таки внятных доказательств 😄 Несмотря на "абсурдный контекст".
Внятных доказательств чего, Лили?
"Нормальности" жизни и отсутствия "страха срыва"?)) И как, вы полагаете, кто-то мог бы вам доказать отсутствие каких-то ощущений?)))
С "нормальностью жизни" - немного проще; об этом наговорили уже немало где-то в соседних темах...
 
Алекс,согласен со всем вышесказанным,кроме одного - Выздоровевшему человеку,в моём понимании,вообще неинтересно разговаривать на алкогольную тематику.
Зависит от конкретного человека, наверно.
Мне лично - интересно.
И думаю, что многим из тех, кто в этой теме разбирается, это интересно. Довольно сложная и путанная тема ведь - это ж не моду или марки машин обсуждать; тут гораздо закрученнее и потому занятнее)) Имхо))
 
Методы телескопостроения будут совершенствоваться до тех пор,пока не изобретут что-то более совершенное,и телескопы станут анахронизмом.
А вот изобрести что-то новое,в методиках борьбы с алкоголизмом - задача посложнее,во всяком случае на форуме на эту тему,всё уже давным давно сказано,дискуссионное поле просто усеяно поломанными копьями,пушечными ядрами и просто большими и малыми булыжниками.
Может для тебя уже всё давным-давно и сказано... Но для меня нет... И дискуссионное поле для меня усеяно не просто большими и малыми булыжниками, а, если следовать аналогии, камнями, средь которых нередко попадаются драгоценные... А говоря обычным языком, форум постоянно пополняется информацией, помогающей мне расширить знание о причинах, формах, течении болезни, и излечившись не допустить её возникновения по новой.

Кстати, я около 30 лет (с середины 60-х до начала 90-х годов страдал ХРОНИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИРУЮЩЕЙ НЕИЗЛЕЧИМОЙ и даже в некоторых случаях СМЕРТЕЛЬНОЙ БОЛЕЗНЬЮ - она называлась "язвенная болезнь 12-перстной кишки"... И был лишён возможности есть то, что едят здоровые люди, а должен был придерживаться соответствующей диеты. Но и это не всегда спасало от рецидивов. Причины назывались различнейшие, но доминировало представление о наследственной предрасположенности, отягчённой неправильным образом жизни... И лишь в 80-х годах обнаружили истинного виновника этой болезни - бактерию Хеликобактер Пилори. И для полного излечения мне понадобилось всего 2 недели. А сейчас я тоже вполне могу заболеть по новой, но установив диагноз не впаду в панику,а просто пройду курс лечения... И опять буду здоровым.


Насчёт того,чтобы тяпнуть 100-200гр. думаю да,первая реакция будет как у здорового человека.Но если повторить этот эксперимент несколько раз,проснутся рефлексы алкоголика и остановиться будет уже нелегко.Во всяком случае,у меня так и было, - с постепенным и неотвратимым ускорением.
Вот в том то и дело! Главное, научиться управлять своими рефлексами, а не просто сменить одну программу на другую... И это хоть и трудно, но вполне возможно..
 
Алекс,согласен со всем вышесказанным,кроме одного - Выздоровевшему человеку,в моём понимании,вообще неинтересно разговаривать на алкогольную тематику.
С одной стороны да. К примеру когда я вновь прихожу на фрум после очередного перерыва, вообще не понимаю первые пару дней, из-за чего весь сыр-бор 😄 Уже вроде все понятно, квасить - плохо, не квасить - хорошо, что еще мусолить то...
С другой - Gendziburo и Эйчь вполне справедливо, имхо, выше написали и о том, что здесь все же постоянно появляется новая полезная инфа, и что сама тема очень широка.
То,что он не квасит,это не показатель.Для здорового человека,просто нелепо сидеть на нашем форуме.
да как сказать... 😔
Общение с полюбившимися людьми, опять же. Вот честное слово, основной фактор.
Как ни странно может показаться непосвященному, казалось бы - "форум алкоголиков", название просто умереть ни встать, представляются сразу синюшные лица и словарный запас, органиченный нецензурной лексикой.
А однако же публика здесь с очень высоким интеллектуальным уровнем, и отличным чувством юмора.
Я в инете немало форумов видел, есть с чем сравнивать. Не хочу конечно сказать, что на всех остальных форумах тусуются исключительно дебилоиды, а здесь сплошь интеллектуальная элита 😁, но все же.
Сюда приходят,чтобы решить какие-то свои проблемы,или проблемы близких людей......
Гм... имхо тут почти все старожили уже все давно решили... ну за редким исключением конечно.
Вот написал и задумался,а ведь действительно выздоровевший и здоровый,не одно и тоже.В первом предложении,правильно всё-таки будет не выздоровевшему,а здоровому.
Я тоже задумался и чуть не сломал голову 😁 Да ну нафиг такие коаны.
 
Я тоже задумался и чуть не сломал голову 😁 Да ну нафиг такие коаны.

Для программиста это не коан, а трюизм. Здоровый = флаг "болел" опущен. Выздоровевший = флаг "болел" поднят.
 
Для программиста это не коан, а трюизм. Здоровый = флаг "болел" опущен. Выздоровевший = флаг "болел" поднят.

У программиста в распоряжении один регистр, штоле? Да и тот одноразрядный? 😁

Может, здоровый - это когда всё пашет в соответствии с задумкой, а больной - это неотлаженный (или переписанный на другой язык, и для другой платформы) проект, где глюки в тысяче мест, и ещё надо выгребать и выгребать, но работать в нем уже надо сейчас, а патчи ставить - по мере возможности.
 
У программиста в распоряжении один регистр, штоле? Да и тот одноразрядный? 😁

Может, здоровый - это когда всё пашет в соответствии с задумкой, а больной - это неотлаженный (или переписанный на другой язык, и для другой платформы) проект, где глюки в тысяче мест, и ещё надо выгребать и выгребать, но работать в нем уже надо сейчас, а патчи ставить - по мере возможности.

Ну да, мир сложнее и Хаос готов поглотить всё. В этом и искусство строить простые, но рабочие модели. Не теряя при этом уникальные детали.

Вот деталь о которой наш Форум молчит:

"Механизм действия этилового спирта до конца не ясен. В настоящее время эффекты этанола связывают с модуляцией мембранных липопротенинов входящих в состав рецепторов и ионных каналов. Кроме того, этанол способен вызывать индукцию ранних генов в определенных участках мозга и соответственно приводить к экспрессии тех или иных структурных генов. Последний эффект в настоящее время напрямую связывают с процессами формирования пристрастия к алкоголю на клеточном и молекулярном уровне."

Вместо этого перетирается всякая туфта.
 
"Механизм действия этилового спирта до конца не ясен.
Вот здесь можно ставить точку, и начинать перетирать имеющуюся туфту.
Если механизм не ясен - значит принимаем его за черный ящик, и эмпирически исследуем, перетирая выпавшую из ящика туфту.
 
Может для тебя уже всё давным-давно и сказано... Но для меня нет... И дискуссионное поле для меня усеяно не просто большими и малыми булыжниками, а, если следовать аналогии, камнями, средь которых нередко попадаются драгоценные... А говоря обычным языком, форум постоянно пополняется информацией, помогающей мне расширить знание о причинах, формах, течении болезни, и излечившись не допустить её возникновения по новой.

Кстати, я около 30 лет (с середины 60-х до начала 90-х годов страдал ХРОНИЧЕСКОЙ ПРОГРЕССИРУЮЩЕЙ НЕИЗЛЕЧИМОЙ и даже в некоторых случаях СМЕРТЕЛЬНОЙ БОЛЕЗНЬЮ - она называлась "язвенная болезнь 12-перстной кишки"... И был лишён возможности есть то, что едят здоровые люди, а должен был придерживаться соответствующей диеты. Но и это не всегда спасало от рецидивов. Причины назывались различнейшие, но доминировало представление о наследственной предрасположенности, отягчённой неправильным образом жизни... И лишь в 80-х годах обнаружили истинного виновника этой болезни - бактерию Хеликобактер Пилори. И для полного излечения мне понадобилось всего 2 недели. А сейчас я тоже вполне могу заболеть по новой, но установив диагноз не впаду в панику,а просто пройду курс лечения... И опять буду здоровым.

Вот в том то и дело! Главное, научиться управлять своими рефлексами, а не просто сменить одну программу на другую... И это хоть и трудно, но вполне возможно..

Я имел ввиду,что не смотря на расширяющиеся,как ты говоришь,знания о причинах и формах,что-то новое в методиках избавления от зависимости не появляется.Бросай сам,не можешь сам - с помощью подшивок или кодирования.Вот и все 3 кита,все споры на форуме из-за обоснования методов,а не из-за самих методов,как таковых.
А от Хелиобактер Пилори,я тоже избавился как и ты,при помощи антибиотиков,а перед этим было ушивание прободной язвы,сейчас вообще не знаю,что такое проблемы с пищеварением.
И ещё,учиться управлять рефлексами - для чего?Чтобы иметь возможность выпивать?Пока ещё свежи воспоминания,совершенно не хочется что-либо менять в своей жизни,меня сегодняшние рефлексы вполне устраивают.
 
Для программиста это не коан, а трюизм. Здоровый = флаг "болел" опущен. Выздоровевший = флаг "болел" поднят.

У меня складывается впечатление,что алкоголизм,профессиональная болезнь физиков и программистов.Если не дай Бог,сопьётся дворник дядя Вася,ему же тут, на форуме и поговорить не с кем будет.Эдгар,извините,я не только персонально вас имею ввиду,просто ваш пост наиболее наглядно демонстрирует моё недоумение.
Насчёт ранних генов,если можно,попроще объясните.Насколько я понял,они активируются в процессе обучения и запоминания,А что такое экспрессия генов,чем она страшна?
 
У меня складывается впечатление,что алкоголизм,профессиональная болезнь физиков и программистов.Если не дай Бог,сопьётся дворник дядя Вася,ему же тут, на форуме и поговорить не с кем будет.Эдгар,извините,я не только персонально вас имею ввиду,просто ваш пост наиболее наглядно демонстрирует моё недоумение.
Насчёт ранних генов,если можно,попроще объясните.Насколько я понял,они активируются в процессе обучения и запоминания,А что такое экспрессия генов,чем она страшна?

Это одно из базовых понятий генетики. Лучше учебника я пока не расскажу.

Да, верно, это связано с обучением. Вы не можете разучиться ездить на велосипеде и не можете "разучиться" быть алкоголиком. Вот терминология (над онтологией), которая позволяет уйти от вечного перетирания болезнь алко или нет. Допустим, что не болезнь, а обучение на молекулярном уровне (а оно всё на молекулярном). 😉

А в чём Ваше недоумение? Я физик по образованию и программист по профессии. Ну и мыслю в близких мне понятиях.
 
Для программиста это не коан, а трюизм. Здоровый = флаг "болел" опущен. Выздоровевший = флаг "болел" поднят.
😄 "Здоров моде он", "Болен моде офф".
О генах если честно хотелось бы немного подробнее, присоединяюсь к Владимиру.
 
😄 "Здоров моде он", "Болен моде офф".
О генах если честно хотелось бы немного подробнее, присоединяюсь к Владимиру.

Алекс, информации мало, тем более популярной. Ну вот скажем: www.popmech.ru/part/?articleid=2476&rubricid=3

Но направление мне кажется очень перспективным.
 
Спасибо за линк! Любопытно, впервые прочитал о том, что не только предрасположенность к алко-зависимости может быть генетически обусловленной, но и тяжелый синдром отмены. Впрочем, это вроде как логично.
 
Назад
Сверху Снизу