Мое несогласие с Т. Горски

[Илья Алексеевич]

Да, но хотелось бы понять, каким образом автор пришел к таким выводам и чем обусловлена приверженность занимаемой им позиции (хотя последнее вряд ли можно понять без личного общения).

Заранее благодарю!

https://k156.ru/1/Anokhin_disser.pdf вот тут про дофамин, интересная работа

 

[Finndo]

...

Болезнь под названием "алкоголизм" сейчас не выделяется (утрачен изначальный смысл термина, как интоксикации, и изначальный смысл зависимости, как психической неустойчивости).

 

[Josе]

Про "дупамин" и расщепление на "я" и "мозг"?

Чем больше погружаюсь в вопрос, тем чаще возникает ощущение, что "я" и "мозг" действительно есть. Не в том смысле, конечно, как об этом рассуждают идеалисты, мол есть душа, которая независима от материи и всё такое. Думаю, что попытки назначить ответственными за социальное поведение человека конкретных медиаторов и(или) гормонов, так ни к чему и не приведут. Предполагаю, что эволюция мозга человека, как социального существа, привела к формированию в ЦНС множественных дублирующих систем, назначением которых является устойчивое функционирование организма в условиях, когда часть из них находится в угнетенном состоянии, ввиду тех или иных обстоятельств. Поэтому я вижу будущее за интегративным подходом к изучению высшей нервной деятельности, при котором мозг будет изучен именно как система, с учетом взаимного влияния её составных элементов друг на друга.

P.S. Чистая имха

 

[Илья Алексеевич]

Посмотреть вложение 1288895
Противоречие. Болезнь под названием "алкоголизм" сейчас не выделяется (утрачен изначальный смысл термина, как интоксикации, и изначальный смысл зависимости, как психической неустойчивости).

Посмотреть вложение 1288897

Можно по-разному называть это состояние, ведь так много разных теорий, гипотез и т д. Мне наиболее правильным кажется разделять:
1. Алкоголизм как расстройство влечений, когда человек считает, что ему необходим алкоголь и он ему что-то дает и т д
2. Алкогольную зависимость как состояние биохимии организма
Но это не какое-то научное разделение, просто игра слов по сути.

 

[Finndo]

Как же наверное по кайфу слушать фоном всех этих лекторов и блогеров, медитируя за мытьем посуды и глажкой белья.

 

[Илья Алексеевич]

Чем больше погружаюсь в вопрос, тем чаще возникает ощущение, что "я" и "мозг" действительно есть. Не в том смысле, конечно, как об этом рассуждают идеалисты, мол есть душа, которая независима от материи и всё такое. Думаю, что попытки назначить ответственными за социальное поведение человека конкретных медиаторов и(или) гормонов, так ни к чему и не приведут. Предполагаю, что эволюция мозга человека, как социального существа, привела к формированию в ЦНС множественных дублирующих систем, назначением которых является устойчивое функционирование организма в условиях, когда часть из них находится в угнетенном состоянии, ввиду тех или иных обстоятельств. Поэтому я вижу будущее за интегративным подходом к изучению высшей нервной деятельности, при котором мозг будет изучен именно как система, с учетом взаимного влияния её составных элементов друг на друга.

P.S. Чистая имха

Мне кажется революция в терапии наркомании и алкоголизма случится тогда, когда наука научится «ломать» этот рецидивный механизм. Так же как и был сломан механизм контроля, ломать механизм воздействия на психику. Создавать некий искусственный барьер-антагонист алкоголя, не позволяющий воздействовать на психику. Или, к примеру, ретранслирующий воздействие сразу на расщепление ферментов в обход дофаминов, серотонинов и т д. Тогда и пить нет смысла, а если и выпил, ничего не произошло. Но пока это, по видимому, даже близко не возможно

 

[Finndo]

Можно по-разному называть это состояние, ведь так много разных теорий, гипотез и т д.

Ввели термин "алкоголизм" для обозначения интоксикации алкоголем. Потом за давностью лет и мириадами слов значение термина забылось. И стали придумывать определения для термина "алкоголизм". "Наука", что тут еще можно сказать.
К тому же, для дилетантов наука это знания, а для ученых это зарплаты, премии, гранты, престиж, репутация. Если ученый напишет что-то противоречащее мейнстриму, то и карьеры не сделает, и обретет врагов в лице кучи кандидатов с докторами.
Какой-нибудь Иванов стал профессором на том, что писал про "ПАС", обмусоливая эту гипотезу со всех ракурсов так, что от множества повторений гипотеза стала казаться аксиомой. И тут является какой-то Петров и доказывает, что в гипотезе о "ПАС" в самом начале детсадовское нарушение логики. И что же, профессор Иванов, его эпигоны, плагиаторы, дипломники и прочие последователи, бездумные соглашатели и цитатники - лохи что ли, получается?

 

[Илья Алексеевич]

Ввели термин "алкоголизм" для обозначения интоксикации алкоголем. Потом за давностью лет и мириадами слов значение термина забылось. И стали придумывать определения для термина "алкоголизм". "Наука", что тут еще можно сказать.
К тому же, для дилетантов наука это знания, а для ученых это зарплаты, премии, гранты, престиж, репутация. Если ученый напишет что-то противоречащее мейнстриму, то и карьеры не сделает, и обретет врагов в лице кучи кандидатов с докторами.

Точно подмечено

 

[Josе]

Алкоголизм как расстройство влечений, когда человек считает, что ему необходим алкоголь и он ему что-то дает и т д

Из такой интерпретации следует, что первая проба алкоголя уже является алкоголизмом, так как осознанное употребление ядовитого наркотического вещества предполагает наличие у человека нездорового влечения и убежденности в том, что это самое употребление является необходимостью и "ему что-то даёт". Тем более это применимо ко всем последующим случаям употребления, когда человек испытал на себе последствия острой алкогольной интоксикации

Мне кажется революция в терапии наркомании и алкоголизма случится тогда, когда наука научится «ломать» этот рецидивный механизм. Так же как и был сломан механизм контроля, ломать механизм воздействия на психику. Создавать некий искусственный барьер-антагонист алкоголя, не позволяющий воздействовать на психику. Или, к примеру, ретранслирующий воздействие сразу на расщепление ферментов в обход дофаминов, серотонинов и т д. Тогда и пить нет смысла, а если и выпил, ничего не произошло. Но пока это, по видимому, даже близко не возможно

Я думаю, что никакого прорыва не произойдет, так как наличие эффективных методик отнюдь не гарантирует, что пьяницы будут их с готовностью применять.

 

[Илья Алексеевич]

Какой-нибудь Иванов стал профессором на том, что писал про "ПАС", обмусоливая эту гипотезу со всех ракурсов так, что от множества повторений гипотеза стала казаться аксиомой. И тут является какой-то Петров и доказывает, что в гипотезе о "ПАС" в самом начале детсадовское нарушение логики. И что же, профессор Иванов, его эпигоны, плагиаторы, дипломники и прочие последователи, бездумные соглашатели и цитатники - лохи что ли, получается?

Я понимаю, про что ты. Про «болезнь, основанную на трезвости» и прочие странные формулировки, которые, по-видимому, искажены переводом. Мне кажется, компромиссом будет признать, что первый год трезвости для алкоголика, как правило, дается нелегко. Кому по биохимическим причинам, кому по психологическим. Лично на себе я ощутил первый вариант во всей красе и видел динамику улучшения состояния без участия психологии. Как и многие другие

 

[Josе]

Если ученый напишет что-то противоречащее мейнстриму, то и карьеры не сделает, и обретет врагов в лице кучи кандидатов с докторами.

Если на это "шатание устоев" есть спрос, а Петров помимо всего, окажется талантливым предпринимателем, то как следует заработает на своей теории и сможет позволить себе забить и на карьеру и на репутацию в научном сообществе. Но как показывает практика, научное знание продается хуже, чем "волшебная таблетка".
В случае с ПАС, беда в том, что ловкие дельцы сумели выдать "таблетку" за науку.

 

[Finndo]

Мне кажется, компромиссом будет признать, что первый год трезвости для алкоголика, как правило, дается нелегко.

Тут не могу не согласиться.

 

[Josе]

Тут не могу не согласиться.

А я могу

 

[Finndo]

...про дофамин...

А вот чрезвычайно хорошая статья "Дофаминовое голодание: глупость или преступление?" с разоблачением блогерско-копирайтерско-рерайтерских мифов и изложением интересных научных фактов. Когда-нибудь дойдет и до разоблачения мифа "ПАС", неправильного понимания алкоголизма и зависимости. Хотя, что тут разоблачать. То, что дофамин, образно говоря, "гормон надежды", а не "гормон удовольствия" известно уж не менее 15 лет. А уж абсурдность "ПАС" наверное была очевидна с самого момента выдвижения этой гипотезы.

 

[Josе]

А вот чрезвычайно хорошая статья "Дофаминовое голодание: глупость или преступление?" с разоблачением блогерско-копирайтерско-рерайтерских мифов и изложением интересных научных фактов. Когда-нибудь дойдет и до разоблачения мифа "ПАС", неправильного понимания алкоголизма и зависимости. Хотя, что тут разоблачать. То, что дофамин, образно говоря, "гормон надежды", а не "гормон удовольствия" известно уж не менее 15 лет. А уж абсурдность "ПАС" наверное была очевидна с самого момента выдвижения этой гипотезы.

А теперь тебе напишут, что алкашу опасно переключаться, т.к. он может получить зависимость от спорта, отношений и т.д. Ну и вообще, автор статьи психолух и вольно интерпретирует результаты исследований.
Вообще интересно, что думают приверженцы "дофаминовой теории" о том, что мотивация на отказ от алкоголя возникает именно в мозге алкоголика? Том самом, который сломан, в котором "понаотрастало" всякое и требует повышения дозы?
Не помню, говорил об том или нет, но результаты экспериментов, которые проводили в Городненском меде, указывают на то, что этанол действует на головной мозг (крыс) крайне неизбирательно. Если не говорил и если интересует, могу скинуть статью

 

[Илья Алексеевич]

А вот чрезвычайно хорошая статья "Дофаминовое голодание: глупость или преступление?" с разоблачением блогерско-копирайтерско-рерайтерских мифов и изложением интересных научных фактов. Когда-нибудь дойдет и до разоблачения мифа "ПАС", неправильного понимания алкоголизма и зависимости. Хотя, что тут разоблачать. То, что дофамин, образно говоря, "гормон надежды", а не "гормон удовольствия" известно уж не менее 15 лет. А уж абсурдность "ПАС" наверное была очевидна с самого момента выдвижения этой гипотезы.

Ну да, дофамин - шило в заднице

 

[Илья Алексеевич]

А теперь тебе напишут, что алкашу опасно переключаться, т.к. он может получить зависимость от спорта, отношений и т.д. Ну и вообще, автор статьи психолух и вольно интерпретирует результаты исследований.
Вообще интересно, что думают приверженцы "дофаминовой теории" о том, что мотивация на отказ от алкоголя возникает именно в мозге алкоголика? Том самом, который сломан, в котором "понаотрастало" всякое и требует повышения дозы?
Не помню, говорил об том или нет, но результаты экспериментов, которые проводили в Городненском меде, указывают на то, что этанол действует на головной мозг (крыс) крайне неизбирательно. Если не говорил и если интересует, могу скинуть статью

Как писал всеми нами уважаемый Олег Стеценко, дно - это чувство полной опустошенности. Думаю, что именно в этот момент и появляется мотивация на отказ.

 

[Josе]

Как писал всеми нами уважаемый Олег Стеценко, дно - это чувство полной опустошенности. Думаю, что именно в этот момент и появляется мотивация на отказ.

Ну а ты этого т.н. "дна" достиг? Я вот нет, внешние факторы скорее поспособствовали.

 

[Илья Алексеевич]

Ну а ты этого т.н. "дна" достиг? Я вот нет, внешние факторы скорее поспособствовали.

Еще где-то видел выражение, что дно - это когда и жизнь без алкоголя не та и пить становится неинтересно. Когда уже нет прежних ощущений, а есть лишь снятие созданного самим же алкоголем дискомфорта. Наверное, именно в этот момент и слетает «подкрепление» алкогольной развлекаловки и закрепляется негативный опыт употребления. Когда минусы очевидно начинают перевешивать плюсы, если говорить о дофаминовом подкреплении поведения.
Я свое дно испытал через неделю после того, как решил завязать. Когда уже были похожие чувства из абзаца выше, но не свадьбе знакомых решил все-таки немного выпить, эксперимента ради. Ну и это была самая ужасная пьянка с самыми неприятными последствиями. Я еу либо 1/1, поэтому перерыв в неделю оказал влияние на возлияние
Хотя и это можно назвать внешними факторами, наверное) не знаю

 

[Finndo]

Вообще интересно, что думают приверженцы "дофаминовой теории" о том, что мотивация на отказ от алкоголя возникает именно в мозге алкоголика? Том самом, который сломан, в котором "понаотрастало" всякое и требует повышения дозы?

Очень верно подмечено, что одновременно существуют побуждение пить и противоположное ему побуждение не пить. О некой "болезни" под названием "зависимость" рассуждают те же люди, что транслируют сказки о "дупамине". Какой же из этого вывод? Вопрос риторический. Вынужден отключиться на некоторое время и не смогу продолжить обсуждение.