Мое несогласие с Т. Горски

[SA]

Мне не нравится Горски. Очень похоже, что именно то, что ты называешь «медикализацией»*, — именно это мне и не нравится.

* Я не пользуюсь этим словом. В твоем исполнении я его понимаю как использование медицинских методов там, где без них можно обойтись.

Но Горски как раз предлагает немедикаментозную психотерапию. Или тут тот самый частый случай нелюбви психиатров к психотерапии как к "лечению словом"?)

 

[Finndo]

Или все таки проблемы, как житейского, мировозренческого, эмоционального характера, а то и просто состояния здоровья, которыми ты не хочешь заниматься.

Да. Процитированное выше из брошюр, которым посвящена тема - обыкновенные житейский проблемы, а не "болезнь". Но с чего ты взял, что я не хочу? Я только этим и занимаюсь всю свою жизнь с пеленок - проблемы решаю. И буду заниматься.

Самуил Борисович представляет...

Кстати, текст разный с тем, что цитируется в теме о "Профилактике срыва" в разделе "Методы..".

---

Я не пользуюсь этим словом. В твоем исполнении я его понимаю как использование медицинских методов там, где без них можно обойтись.

Почти. Медикализация - это, с одной стороны, неосознанная когнитивная ошибка и, с другой стороны, сознательный прием манипуляции, когда видят болезнь, там где ее нет. Болезнь есть. Но не нужно везде видеть болезнь.

 

[SA]

Процитированное выше из брошюр, которым посвящена тема - обыкновенные житейский проблемы, а не "болезнь".

Ты про признаки срыва? Видимо я что-то пропустил. Ткни пожалуйста в место, где в процитированных выше признаках срыва от Горски написано, что это болезнь.

 

[FatCat]

Но Горски как раз предлагает немедикаментозную психотерапию.

Вот именно, психотерапию. То есть, медицинские манипуляции.

сознательный прием манипуляции, когда видят болезнь, там где ее нет

Я не случайно привел пример со сном. Это не болезнь, это возрастная норма. Но это мешает привычному образу жизни, и таблетки позволяют получить желаемое.

 

[SA]

Вот именно, психотерапию. То есть, медицинские манипуляции.

Так ведь и его книжка по профилактике срыва предназначен для срывников, для тех кто не по первому разу заходит в программу, но регулярно слетает и не с 2-3 месяцев.

 

[FatCat]

Так ведь

Горски обманул мои ожидания.
Срыв — результат недоработки по программе. И я ждал, что будут предложены именно программные инструменты. А автор лепит пластырь психотерапии — медикализация программы.
Ровно то, что мне не нравится и у Джефри Мана.

 

[Finndo]

Ты про признаки срыва? Видимо я что-то пропустил. Ткни пожалуйста в место, где в процитированных выше признаках срыва от Горски написано, что это болезнь.

Смотря какого из анонимных авторов, скрывающихся под именем "Горски", ты имеешь в виду. Как и у "Шичко" у "Горски" тоже скорее всего был реальный прототип, которому некий "Самуил Борисович" и полностью безымянные авторы приписывают свои тексты.
У "Самуила Борисовича" об этом ничего не обнаружил - https://notdrink.ru/threads/terens-t-gorski.30310
Но у другого анонимного автора вот например - https://notdrink.ru/resources/ostatsja-trezvym-rukovodstvo-po-profilaktike-sryva.2019/

---

"Эта болезнь имеет две стороны. Первая проявляется, когда Вы пьёте или употребляете. Это - очевидная сторона болезни. Не столь явно, но болезнь простирается и в воздержание и взимает свою порочную пошлину, когда Вы пытаетесь выздоравливать. Эта сторона болезни, основанная на трезвости - столь же мощна и разрушительна, как и сторона, основанная на употреблении алкоголя и наркотиков. И Вы даже более беспомощны перед моментами её проявления, потому, что зачастую вообще их не признаете или неправильно истолковываете. Признаки зависимости, основанные на трезвости, ведут к срыву".
А далее и вообще прямо говорится:
"Синдром срыва - это болезнь зависимости, основанная на трезвости. Синдром срыва может уничтожить здоровье и благосостояние; разрушить семью и образ жизни. Это – болезнь зависимости, в трезвости, способная разрушить выздоравливающего человека".

---

Хотя оба текста называются одинаково и автор указан один и тот же.

 

[FatCat]

Синдром срыва - это болезнь зависимости

Да, что тебя не устраивает?
Срыв — один из механизмов болезни.
Ты считаешь срыв проявлением здоровья?

 

[Finndo]

И Блин Блинсон, помнится, прямым текстом говорил, что АА — духовный детский сад, а как перестал штанишки мочить, топай в Церковь.

А никто там не говорил, что служба в СС это путь к гуманизму и пацифизму? Что только хорошенько постреляв людей из пулемета можно познать ценность человеческой жизни и мира во всем мире?

Да, что тебя не устраивает? Срыв — один из механизмов болезни. Ты считаешь срыв проявлением здоровья?

То есть, вот это вот все нижепроцитированное 10-ю сообщениями выше и 1,5 часа назад не обычные житейские неурядицы, а признаки "болезни" под названием "Синдром срыва"?

Ежедневник 26.11.2024
ВНУТРЕННИЕ ПРИЗНАКИ СРЫВА
Наиболее распространѐнные признаки надвигающегося срыва:
Усиление стресса : Я начинаю чувствовать большее напряжение, чем обычно. Иногда это вызвано проблемой или ситуацией, которую легко увидеть. В других случаях причиной являются небольшие проблемы, из-за которых стресс медленно накапливается со временем.
Изменения в мышлении:
Я начинаю думать, что программа выздоровления уже не так важна для меня, как раньше.
Иногда всѐ идѐт так хорошо, что, как мне кажется, не нужно затрачивать много усилий на работу по программе. В других случаях у меня возникают такие проблемы, которые программа выздоровления вроде бы не помогает решать, и я говорю себе: «Так стоит ли стараться?»
Изменения в чувствах:
У меня появляются неприятные чувства, которые мне не нравятся. Иногда я пребываю в эйфории, как будто всѐ идѐт по-моему, хотя я знаю, что на самом деле всѐ не так. Потом это сменяется депрессией, как будто у меня ничего не получается. Я знаю, что такие колебания настроения не означают для меня ничего хорошего.
Изменения в поведении:
Я начинаю по-другому вести себя. Внешне я выгляжу и говорю так, как будто всѐ ещѐ обстоит хорошо, но в глубине души я знаю, что не занимаюсь программой выздоровления так, как занимался ей раньше, и что-то идѐт не так.
Из книги «Остаться трезвым». Теренс Т. Горски

Которая должна лечиться "психоложцами" в "ребцентрах"? И на их содержание должны быть направлены финансы? И что в результате авуары некоторых влиятельных лиц должны увеличиться? Хорошо. Я в очередной раз вас услышал. Но останусь при своем мнении, так ваши доводы меня не убедили.

---

 

[Finndo]

Если кто-то и вправду читал эту брошюру, то мог заметить, что в ней говорится о людях с симптомами, подпадающими под F60.3 по МКБ-10 - "Импульсивное расстройство личности" , "Пограничное расстройство личности", а также действительно неизлечимую, возможна только ремиссия, "Дипсоманию", которой в силу путаницы нет в МКБ-10. Но при этом действительно психические больные люди смешиваются с людьми с неустойчивой акцентуацией характера, у которых "неприятные чувства, которые им не нравятся" и "что-то идет не так" в общей куче под названием то ли "Болезнь зависимости", то ли "Синдром срыва", то ли "ПАС".

---

"Вспомните уравнение зависимости: БОЛЬ + АЛКОГОЛЬ/НАРКОТИКИ = НЕМЕДЛЕННОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ + БУДУЩАЯ БОЛЬ. Когда человек прибегает к одержимому поведению, как к замене алкоголю или наркотикам, уравнение видоизменяется: БОЛЬ + КОМПУЛЬСИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ = НЕМЕДЛЕННОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ + БУДУЩАЯ БОЛЬ. Уравнения будут идентичными, если заменить маниакальное поведение на алкоголь и наркотики.
Мы сгруппировали восемь основных типов компульсивного поведения.
1. Еда / сидение на диете - включает в себя маниакальное обжорство, маниакальное голодание (часто называемое анорексией), а также комбинацию маниакального обжорного разгула, сопровождаемого маниакальным сидением на диете или vomiting (часто называемое булимией).
2. Азартные игры - маниакальное желание рискнуть.
3. Работа / достижения – маниакальная необходимость быть занятым или выполнять работу или превосходить других во всём, что Вы делаете.
4. Тренировки - маниакальная потребность стимулировать тело физическими упражнениями.
5. Секс - маниакальная необходимость в сексуальных контактах.
6. Поиск острых ощущений - маниакальная потребность испытывать интенсивное напряжение или острые ощущения.
7. Хаос - маниакальное желание избежать порядка в жизни.
8. Траты - маниакальная нужда в покупках или приобретении имущества".

---

Маниакальное желание напиться - это дипсомания, а не "Болезнь зависимости", "Синдром срыва" или "ПАС". Это все разновидности маний. Но автор брошюры же сторонник "Теории болезни" Еллинека, ищущий чего бы еще медикализировать. Короче, профаны запутались в трех соснах и других запутали.

---

"Элвин Мортон Еллинек, известный своим друзьям как Банки, родился в Нью-Йорке в 1890 году в семье венгерского актера и американской оперной певицы. Когда он был еще молод, семья переехала в Будапешт. К 1914 году он учился в университетах своего нового родного города, а также в Берлине, Лейпциге и Гренобле. Хотя он изучал философию, теологию, антропологию и лингвистику и научился читать на двенадцати языках, он так и не получил ученой степени. Вернувшись в Будапешт, он получил работу валютного трейдера, которую занимал до 1920 года, когда попал под подозрение в краже полумиллиона венгерских крон у своих клиентов. Он бежал к сербской границе, где стражи порядка отказали ему во въезде, но ему удалось пересечь Тису на весельной лодке и он исчез.
Никто точно не знает, чем Еллинек занимался следующие десять лет, за исключением того, что это включало смену имени на Никита Хартманн, участие в неустановленном бизнесе в Сьерра-Леоне, а затем переезд в Гондурас, где он учился в Университете Тегусигальпы и снова не смог получить степень. Это не помешало ему называть себя врачом. Это также не помешало Юнайтет Фрут нанять его под его настоящим именем в качестве биолога-растениевода, или Государственной больнице Вустера - в качестве статистика, или Исследовательскому совету по проблемам алкоголя - в качестве редактора своего Ежеквартального журнала исследований алкоголя, или Йельскому университету - в 1941 году назначить его на должность в своей Лаборатории прикладной физиологии".
Читать полностью

---

 

[SA]

Горски обманул мои ожидания.

Ровно то, что мне не нравится и у Джефри Мана.

Джефри Ман популярен в "Атеистах и Агностиках", а брошюра Горски цитируется, как ежедневник, в новой группе, отколовшейся от "Атеистов и Агностиков", откололись, как я понял, чтобы не быть ассоциироваться с анонимными алкоголиками в принципе.

https://notdrink.ru/threads/anonimnaja-gruppa-podderzhki-vyzdoravlivajuschix-zavisimyx.56341/

 

[FatCat]

То есть, вот это вот все нижепроцитированное 10-ю сообщениями выше и 1,5 часа назад не обычные житейские неурядицы, а признаки "болезни" под названием "Синдром срыва"?

Процитированное — про «предсрывное состояние» или «предвестники срыва». Нужны тем, кто хочет избежать срыва.
А срыв, то есть возобновление употребления алкоголя, — один из критериев диагноза алкогольной зависимости.

 

[Finndo]

...неустойчивой акцентуацией характера...

Для понимания, что это такое:

---

"Неустойчивый тип
Среди других определений психопатических личностей этой группы наиболее известны "безудержные" [Кгаереlin Е., 1915], "безвольные"» [Schneidег К., 1959; Реyrilovich N, 1960].
Облигатным свойством личностной аномалии неустойчивого типа являются слабость высших форм волевой деятельности, внушаемость, беззащитность перед всякими внешними влияниями и непостоянство, сочетающееся с неспособностью к целеустремленной деятельности. "Неустойчивые" без колебаний меняют решения и установки, места работы и профессии, не доводит до конца ни одного дела. Они живут одним днем, не имея серьезных планов, не задумываясь о будущем. Основным движущим механизмом их жизни бывает жажда новых впечатлений и развлечений.
Начальные патохарактерологическис проявления (суетливость, неорганизованность, разбросанность) выступают с пубертатного возраста [Ковалев И. В., 1970]. Эти дети, игнорируя школьные порядки и родительские запреты, охотно и без колебаний включаются в любые проделки и шалости. Несмотря на подчас хорошие интеллектуальные возможности в учебе, они плохо успевают, так как не готовят задания, отвлекаются на уроках. В связи с частыми нарушениями дисциплины и пропусками занятий им редко удается завершить образование. Они легко вступают в контакты, в общении людьми простодушны, податливы, доверчивы и разговорчивы. Однако стойких привязанностей даже к ближайшим родственникам у них не возникает.
В годам и внушаемость и стремление бездумно наслаждаться радостями жизни начинают сочетаться с непереносимостью какой-либо регламентации (обязанности или ограничения) их жизни. Чтобы не выполнять родительских поручений и избежать упреков, подростки с чертами неустойчивой психопатии нередко убегают из дома.
Будучи предоставленными самим себе, "неустойчивые" ведут легкомысленный образ жизни с беспорядочными сексуальными связями, карточной игрой, бессмысленной тратой денег. Они легко перенимают отрицательные формы поведения, предаются пьянству, принимают возбуждающие средства, наркотики, приобретают, наконец, криминальный опыт.
Подчиняясь дурному влиянию, "неустойчивые" совершают правонарушения — чаще всего мелкое мошенничество или кражи, хулиганские поступки.
Судьба людей из этой группы личностных аномалий, как указывал еще Е. Кгаереlin (1915), во многом зависит от условий жизни. Благоприятные социальные воздействия, установление родными строгого режима и повседневной опеки способствуют значительной компенсации. В этих случаях уже к концу 2-го десятилетия жизни психопатологические особенности заметно сглаживаются. При неблагоприятной динамике представители этого рода психопатий пополняют ряды наркоманов и алкоголиков".
"Руководство по психиатрии. Том 2" под общей редакцией академика АМН СССР А.В. Снежневского

---

Процитированное — про «предсрывное состояние» или «предвестники срыва». Нужны тем, кто хочет избежать срыва. А срыв, то есть возобновление употребления алкоголя, — один из критериев диагноза алкогольной зависимости.

К сожалению, инерция мышления.

 

[Finndo]

Хотя в этой книге 1983 г. уже есть влияние профанации Еллинека, он даже там упоминается со своими "стадиями". Дипсоманию там называют "алкоголизмом". В "Лекциях по общей психопатологгии" 1969 г. еще было изначальное разделение на алкоголизм (интоксикацию алкоголем" и дипсоманию (отнесена к группе импульсивных влечений).

---

"Наиболее часто встречающимся расстройством этом группы является дипсомания — периодически возникающее стремление к запою. При настоящей дипсомании больные в промежутках между запоями совершенно не употребляют вино, они являются может быть наиболее идеальными трезвенниками. Но в момент запоя они действительно пьют беспробудно, у них развивается неутолимая жажда потребления вина и это продолжается не только днями, но и неделями. Больные в это время целиком находятся во власти своего влечения, они прибегают к любым средствам, чтобы продолжать пьянство - к продаже вещей за бесценок, к вымогательству. Пьянство продолжается беспробудно, ежедневно и прерывается только сном. По миновании его больные чувствуют отвращение к вину и не пьют неделями и месяцами.
Развитие дипсомании все авторы связывали с изменением настроения, а надо сказать, что изменение аффекта типа особого дисфорического состояния возникает в каждом случае импульсного влечения, как одно из проявлений импульсивного влечения, изменение настроения носит преимущественно дисфорический характер с тоскливостью и чаще всего, как это бывает при дисфории, с раздражительностью, неприязненностью ко всему и нередко даже с элементами злобности.
В.А. Гиляровский и С.А. Гиляровская описывали случаи нажитой дипсомании, которая развивается в течение хронического алкоголизма. Этот вопрос чрезвычайно интересный. Действительно, в ряде случаев хронического алкоголизма также развивается дипсомания, но как бы нажитая, приобретенная, а не конституциональная".

---

 

[Finndo]

...зависимости...

Зависимость и неустойчивость - почти синонимы с точки зрения происхождения слов, кстати.

---

---

 

[FatCat]

Зависимость и неустойчивость - почти синонимы с точки зрения происхождения слов, кстати.

Я давно понял, что ты не видишь разницы между пьянством и алкоголизмом.
Еще Леонардо писал:

Есть три разновидности людей:
- те, кто видит;
- те, кто видит, когда им показывают;
- и те, кто не видит.

Ну что я могу поделать?

 

[Finndo]

Я давно понял, что ты не видишь разницы между пьянством и алкоголизмом.

Очень даже вижу, на самом деле. Кто-то другой, наверное не видит, но не я. Пьянство - процесс. Алкоголизм - результат. Пьянство - употребление алкоголя (отравление). Алкоголизм - интоксикация алкоголем.
Одна из главных причин пьянства и, следовательно, алкоголизма - психические особенности человека. От здоровья с неустойчивой акцентуацией до болезней - ИРЛ, ПРЛ, дипсомании.
А последователи смутных идей человека с извилистой биографией называют "алкоголизмом" то, что на самом деле является причиной алкоголизма - неустойчивую акцентуацию, ИРЛ, ПРЛ, дипсоманию.
Как простудой называют и болезнь вследствие охлаждения организма, и само охлаждение организма - причину болезни. Их невзыскательным вкусам это удовлетворяет. Все примерно понимают, о чем идет речь, да и ладно.
Одна из главных причин простуды - раздолбайство. А если называть раздолбайство простудой, то человек не раздолбай, а простужающийся. Простужающийся простужается потому, что он простужающийся, как написал бы самый добрый в мире врач-терапевт в книге "Как не простужаться", щадя самолюбие раздолбая.

 

[Караколь]

Медикализация - это, с одной стороны, неосознанная когнитивная ошибка и, с другой стороны, сознательный прием манипуляции

Только в иной последовательности: сначала сознательная подмена и манипуляции производителей услуг; затем вера потребителей в "профессионализм" производителей услуг; далее, всевозможные неосознанные и недосознанные (мой спонтанный неологизм)) ошибки - в качестве бонуса первым и вторым от самого явления именуемого алкоголизмом.

В одном ты прав:

Да ради бога.

Да, что тебя не устраивает?

Я давно понял, что ты не видишь

Ну что я могу поделать?

Недопустимые методы ведения дискуссии.

 

[Караколь]

далее, всевозможные неосознанные и недосознанные (мой спонтанный неологизм)) ошибки - в качестве бонуса первым и вторым от самого явления именуемого алкоголизмом.

К бонусу следует добавить не только ошибки, но огромное количество белых ниток и всевозможных ляпов, породивших бесконечные споры и огромное количество методом, которые одним помогают на ура, а другим до одного места.
Интересно, с какими болезнями такое происходит? Дайте подумать...
С онкологией?.. Или, может, простудой?..

 

[МарусяЯ]

К бонусу следует добавить не только ошибки, но огромное количество белых ниток и всевозможных ляпов, породивших бесконечные споры и огромное количество методом, которые одним помогают на ура, а другим до одного места.
Интересно, с какими болезнями такое происходит? Дайте подумать...
С онкологией?.. Или, может, простудой?..

Не стоит сравнивать мягкое с тёплым. Психические болезни, онкология, инфекционные болезни - это абсолютно разный патогенез , механизм развития и лечение.