Мое несогласие с Т. Горски

[Караколь]

"Не наблюдаю у себя, значит по моим представления этого не должно существовать и не существует вообще и ни может быть ни у кого."

Наблюдаю обратное. И не только у себя, но и в "методах..." где много тех, кто расстался с алкоголем благодаря "Спонтанной ремиссии", "А. Карру", "Г. А. Шичко".

Простой вопрос, больше риторический конечно - скольким людям помогло представление, алкоголизм это просто неверные установки в голове и каждый может с этим справится сам, если того захочет,

Для тебя может это и риторика. Но не для меня и тех, кто прекратил пить благодаря упомянутым выше спонтанной ремиссии, А. Карру, Г. А. Шичко и около 40% опрошенных в "Я ТРЕЗВ" проголосовавших за "самостоятельные усилия".

а скольким - признание того, что алкоголизм это комплексная проблема, при которой страдает тело и психика.

Разве я где-то писал, что от алкоголя не страдает тело и психика? Вчера же только написал:

Мало того, что этанол сам по себе токсичен, его распад в организме приводит к образованию еще более токсичного вещества ацетальдегид, который бьет по всему организму, а не только по голове.

И физическая зависимость это вполне обоснованный и подтвержденый синдром...

Не путай мягкое с теплым. Для начала открой любой словарь и ознакомься со значением слов "зависимость" и "синдром".

... хорошо в медицине все описывается и показывается уже лет 70 как наверное.

хорошо описывается, но плохо помогает. В "Я ТРЕЗВ" опрос "кому что помогло", за медицину проголосовало менее 10%.

Про изменение передачи нервных импульсов, про изменение работы биохимии центральной нервной системы, про изменение механизмов выработки трансмиттеров, интересно кто нибудь из сторонников представления, что сознание правит миром слышал?

Опять-двадцать-пять. Покажи мне, где я написал, что миром правит сознание?

Мы живем в физическом мире, в котором правят законы физики. Человеческий организм прошел через миллиарды лет эволюции и из примитивной клетки превратился в то, во что превратился. Как и у всех других живых организмов, это у него получилось благодаря механизмам способствующим самосохранению.
Самосохранению, а не самоуничтожению. Потому, утверждение, что организм физически зависим от вещества, которое его уничтожает - это АБСУРДНОЕ утверждение.

Такое ощущение что мы действительно веке в 16 находимся

Я бы с радостью телепортировался в 16 век и пообщался там с Галилео Галилеем, пусть даже он ничего не слышал о механизмах выработки трасмиттеров.

и на полном серьёзе обсуждаем, что если споём какую нибудь правильную мантру, то это вполне излечит алкоголика.

Мантры пойте без меня. Я не лечусь. Более шести лет назад я провел переоценку своих ценностей, с тех пор просто не пью.

 

[FatCat]

Наблюдаю обратное. И не только у себя, но и в "методах..." где много тех, кто расстался с алкоголем благодаря "Спонтанной ремиссии", "А. Карру", "Г. А. Шичко".

В одном ты прав:
Если взять всю массу трезвых алкоголиков со сроком трезвости 5 лет и больше (медицинский критерий выздоровления), АА как метод окажется не в первой пятерке. У американцев на первых местах будут психотеоапия, дейтоп, «дом на полдороге», налаксон и «спонтанное выздоровление». В России, я думаю, АА тоже не в первой пятерке методов.
Что ты упускаешь из виду — контингент АА. Эта организация не для тебя одного выглядит непривлекательной, и основной контингент АА — безуспешно прошедшие дейтопы и дома на полдороге, принимавшие наалаксон и доводившие до истерики психотерапевтов, зачитавшие до дыр Карра и по 20 раз кодированные-торпедированные.

 

[Караколь]

В одном ты прав:
Если взять всю массу трезвых алкоголиков со сроком трезвости 5 лет и больше (медицинский критерий выздоровления), АА как метод окажется не в первой пятерке. У американцев на первых местах будут психотеоапия, дейтоп, «дом на полдороге», налаксон и «спонтанное выздоровление». В России, я думаю, АА тоже не в первой пятерке методов.
Что ты упускаешь из виду — контингент АА. Эта организация не для тебя одного выглядит непривлекательной, и основной контингент АА — безуспешно прошедшие дейтопы и дома на полдороге, принимавшие наалаксон и доводившие до истерики психотерапевтов, зачитавшие до дыр Карра и по 20 раз кодированные-торпедированные.

Дело не в АА - в этот раздел захожу крайне редко. Нахожу не столько непривлекательным, сколько вредным, и, главное, несоответствующим действительности - само определение алкоголизма, как хронического неизлечимого и прогрессирующего заболевания обусловленного физической и психической зависимостью. Доказательством чего являются спонтанные ремиссии, методы Карра и Шичко. Незнаю, может и другие подобные методы есть – не вникал за ненадобностью – достаточно и этих.

Теперь именно о бОльшей привлекательности АА по сравнению с перечисленными тобой другими методами:
Основной плюс АА - прекращение борьбы и принятие. Здесь работает НЕ прекращение борьбы с болезнью, зависимостью, демоном (вставить что нравится) и не принятие помощи Бога, ВС (кому и как нравится его понимать), А прекращение борьбы с самим собой (своим желанием) и принятие, что "прекрасное" прошлое, таки, не вернуть.
Следующий плюс - переключение внимания от абстиненции, пост-абстиненции, осознания дна и т.д. на божественный антураж. Каким бы упитым человек не был, у него остается, пусть и очень глубоко, понимание что такое хорошо и что такое плохо.
Ещё один плюс - в АА ты не смотришь снизу вверх на лечащий персонал, который к тому же, ничего не понимает, а лишь использует общие, набившие оскомину, слова. В АА ты среди своих и равен им. У них получается оставаться трезвым, а значит и у тебя есть надежда.
Наверняка, есть и другие плюсы. Просто, опять же, особо не вникал, написал о том, что на поверхности.

 

[FatCat]

Нахожу не столько непривлекательным, сколько вредным, и, главное, несоответствующим действительности - само определение алкоголизма, как хронического неизлечимого и прогрессирующего заболевания

Да ради бога. Некоторы в онкологию не верят и не идуттлечиться, их право, а Луиза Хэй так сильно верила, что у нее не онкология, что РМЖ прошел сам, без лечения, а злые врачи хотели сиську отрезать.

 

[Караколь]

Некоторы в онкологию не верят и не идуттлечиться

Ага, наверное, потому, что не считают себя больными. А как дойдет дело до четвертой стадии, начнут перебирать методами. Интересно, у американцев уже существуют по этой болезни дейтопы, "дома на полдороге" и группы анонимных онкологиков?..

 

[SA]

Интересно, у американцев уже существуют по этой болезни дейтопы, "дома на полдороге" и группы анонимных онкологиков?..

12-и Шаговые группы для онкобольных существуют не только в Америке, но и у нас. Разумеется, речь идет не о лечении рака, а о том, чтобы достойно жить с этим.

 

[Караколь]

12-и Шаговые группы для онкобольных существуют не только в Америке, но и у нас. Разумеется, речь идет не о лечении рака, а о том, чтобы достойно жить с этим.

Это ставит на паузу саму болезнь рак? Так, что посещая группы, больной продолжает жить десятки лет?

 

[SA]

Это ставит на паузу саму болезнь рак? Так, что посещая группы, больной продолжает жить десятки лет?

Это может поставить на паузу страх и сумятицу, дать эмоциональную трезвость и жить достойно столько, сколько отведено.

 

[Караколь]

Это может поставить на паузу страх и сумятицу, дать эмоциональную трезвость и жить достойно столько, сколько отведено.

Саму БК читал давно, потому из вики (если, что в ней не так - поправь):
"Анонимные Алкоголики — содружество, объединяющее людей, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами, чтобы… помочь другим избавиться от алкоголизма.
Группа АА — … собираются вместе с единственной целью — поделиться опытом выздоровления
В АА выздоравливают при помощи программы «12 шагов»
12 традиций Анонимных Алкоголиков
1. Наше общее благополучие должно стоять на первом месте; личное выздоровление зависит от единства АА.

Речь в АА не о страхе и сумятицы, а о выздоровлении.

 

[SA]

Речь в АА не о страхе и сумятицы, а о выздоровлении.

Выздоровлении от чего? От пития алкоголя? Для кого-то, может, и так сойдет, для меня что-то маловато просто перестать пить, меня сожрут беспокойства различного рода и я снова забухаю.
В 12 Шагах алкоголь упоминается только один раз, в 1-м Шаге. Все остальные Шаги про что? Про мировоззрение, думаю. Про эмоциональную трезвость.
Есть так называемые обещания программы.

Мы познáем новую свободу и новое счастье.
Мы не будем сожалеть о нашем прошлом и вместе с тем не захотим полностью забывать о нем.
Мы узнаем, что такое чистота, ясность, покой. Как бы низко мы ни пали в прошлом, мы поймем, что наш опыт может быть полезен другим.
Исчезнут ощущения ненужности и жалости к себе.
Мы потеряем интерес к вещам, которые подогревают наше самолюбие, и в нас усилится интерес к другим людям.
Мы освободимся от эгоизма. Изменится наше мировоззрение, исчезнут страх перед людьми и неуверенность в экономическом благополучии.
Мы интуитивно будем знать, как вести себя в ситуациях, которые раньше нас озадачивали.
Мы поймем, что Бог делает для нас то, что мы не смогли сами сделать для себя.

И это работает.

 

[SA]

о выздоровлении.

Ты же должен знать, что 12-и Шаговые сообщества не только про алкоголь и наркотики. Есть сообщества, где вообще не про вещества, а про состояние души. Чтобы не вступать в споры о душе, добавлю - психики.

 

[Finndo]

Потребность переживается при синдроме отмены алкоголя, который является болезнью и лечится. Но, если за пределами синдрома отмены есть потребность привести себя в непотребное состояние путем самоотравления, то это проявление глупости, а не болезнь. Глупцов не лечат, а учат, воспитывают. Глупость (не умственная отсталость и не деменция) не медицинская проблема, а социальная.

В забытых газетах была ошибка медикализации. И мифический "ПАС", живописуемый "Горски" - результат столкновения глупости с реальностью. Или, более благозвучно - "ментальной ограниченности", "неустойчивой акцентуации".

Произошла медикализация обыкновенной человеческой глупости.

Отрекитесь от старого мира с его АА и МШ, отряхните его прах в ваших ног.

---

"А судьи кто? – За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Всегда готовые к журьбе,
Поют все песнь одну и ту же,
Не замечая об себе:
Что старее, то хуже.
---
Теперь пускай из нас один,
Из молодых людей, найдется – враг исканий,
Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,
В науки он вперит ум, алчущий познаний;
Или в душе его сам бог возбудит жар
К искусствам творческим, высоким и прекрасным, –
Они тотчас: разбой! пожар!
И прослывет у них мечтателем! опасным!!"
Александр Грибоедов "Горе от ума"

---

 

[Караколь]

Выздоровлении от чего? От пития алкоголя?

Я о том же. Хорошо бы переадресовать эти вопросы @FatCat - он провел параллель между алкоголизмом и онкологией.

остальные Шаги про что? Про мировоззрение, думаю. Про эмоциональную трезвость.
Есть так называемые обещания программы...
И это работает.

Согласен. У нашего мира было бы больше шансов стать лучше, если бы подобные программы и их обещания распространялись не только среди "зависимых".

Ты же должен знать, что 12-и Шаговые сообщества не только про алкоголь и наркотики.

Не должен, но знаю.

Есть сообщества, где вообще не про вещества, а про состояние души. Чтобы не вступать в споры о душе, добавлю - психики.

Я не против использования слова «душа». Когда человек допивается до самого дна, использование этого понятия нахожу более уместным и подходящим, чем "психика" и заумные разговоры о "механизмах выработки трансмиттеров".

 

[OwL Free]

Выздоровлении от чего?

как от чего . От безумия . Там же ясно об этом сказано .

а про состояние души.

вот , когда состояние души находится в безумии .

 

[Finndo]

Произошла медикализация обыкновенной человеческой глупости.

Марти Манн и Элвин Еллинек медикализировали обыкновенную человеческую глупость. Но гипс рано или поздно снимают, клиент уезжает. Как удержать клиента и привязать его к фирме навечно? "Полумеры ничем не помогли нам. Жизнь - смертельная болезнь, передающаяся половым путем" - подумал автор брошюр про Тамару и Мераба, и решил медикализировать вообще все проявления обыкновенной человеческой жизни. Теперь клиент всегда "болен" и всегда нуждается в услугах построенных там и сям "ребцентров" с "психоложцами" и "психологиянками". Шагу без них сделать не в состоянии.

---

 

[FatCat]

Как удержать клиента и привязать его к фирме навечно? "Полумеры ничем не помогли нам. Жизнь - смертельная болезнь, передающаяся половым путем" - подумал автор брошюр про Тамару и Мераба, и решил медикализировать вообще все проявления обыкновенной человеческой жизни.

Ты что-то не то прочитал или услышал.
У тебя как с английским?
В русском переводе ошибка в тексте первого шага, повлекшая за собой идеи вечной неуправляемости жизни.
А на английском очевидно, что неуправляемость жизни, как проявление бессилия перед алкоголем, есть только у пьющего алкоголика.

И Блин Блинсон, помнится, прямым текстом говорил, что АА — духовный детский сад, а как перестал штанишки мочить, топай в Церковь.

 

[Finndo]

Ты что-то не то прочитал или услышал. У тебя как с английским? В русском переводе ошибка в тексте первого шага, повлекшая за собой идеи вечной неуправляемости жизни.

Тут как-то писал о "бессилии" (на самом деле "немощи человеческой"):

Powerless, упоминаемое в БК АА, ведь скорее "невластие", чем "бессилие". Невластие над желанием напиться ограничено текущим моментом. Просто человек пока еще не научился самоконтролю, самодисциплине.

А собственно по теме: я вижу в текстах обсуждаемых тут брошюр необоснованную и нелепую медикализацию обыкновенной человеческой жизни.

 

[Finndo]

Ежедневник 26.11.2024
ВНУТРЕННИЕ ПРИЗНАКИ СРЫВА
Наиболее распространѐнные признаки надвигающегося срыва:
Усиление стресса : Я начинаю чувствовать большее напряжение, чем обычно. Иногда это вызвано проблемой или ситуацией, которую легко увидеть. В других случаях причиной являются небольшие проблемы, из-за которых стресс медленно накапливается со временем.
Изменения в мышлении:
Я начинаю думать, что программа выздоровления уже не так важна для меня, как раньше.
Иногда всѐ идѐт так хорошо, что, как мне кажется, не нужно затрачивать много усилий на работу по программе. В других случаях у меня возникают такие проблемы, которые программа выздоровления вроде бы не помогает решать, и я говорю себе: «Так стоит ли стараться?»
Изменения в чувствах:
У меня появляются неприятные чувства, которые мне не нравятся. Иногда я пребываю в эйфории, как будто всѐ идѐт по-моему, хотя я знаю, что на самом деле всѐ не так. Потом это сменяется депрессией, как будто у меня ничего не получается. Я знаю, что такие колебания настроения не означают для меня ничего хорошего.
Изменения в поведении:
Я начинаю по-другому вести себя. Внешне я выгляжу и говорю так, как будто всѐ ещѐ обстоит хорошо, но в глубине души я знаю, что не занимаюсь программой выздоровления так, как занимался ей раньше, и что-то идѐт не так.
Из книги «Остаться трезвым». Теренс Т. Горски

Я это все с момента появления на свет переживаю. И до скончания жизни буду переживать. C'est la vie. Это жизнь. А не "болезнь", требующая пожизненного участия в методике "Профилактики срыва".

 

[SA]

Я это все с момента появления на свет переживаю. И до скончания жизни буду переживать. C'est la vie. Это жизнь.

Или все таки проблемы, как житейского, мировозренческого, эмоционального характера, а то и просто состояния здоровья, которыми ты не хочешь заниматься.

 

[FatCat]

я вижу в текстах обсуждаемых тут брошюр необоснованную и нелепую медикализацию обыкновенной человеческой жизни.

Мне не нравится Горски. Очень похоже, что именно то, что ты называешь «медикализацией»*, — именно это мне и не нравится.

* Я не пользуюсь этим словом. В твоем исполнении я его понимаю как использование медицинских методов там, где без них можно обойтись.

Да, многие жизненные проблемы, корректируемые медициной, могут решаться немедицинскими методами.
Те же нарушения сна, повсеместные в «третьем» возрасте, могут решаться не таблеткой снотворного. Но таблеткой проще, спрос явно превосходит предложение.