Мое несогласие с Т. Горски

[David Gilmour]

"Профилактика рецидивов" находится на 29-м месте по эффективности. Методика "12 шагов" - на 37-м. Методика "АА" - на 38-м месте.
.

---

 

[SA]

 

[Finndo]

...

---

 

[Chicane]

По поводу "несуществующего" постабстинентного синдрома ( ПАС ). Около 2-х лет без четкой периодичности (то раз в полгода, то 2 раза подряд поквартально) со мной происходило следующее. Внезапно накатывала слабость, пробивал холодный пот, падало давление, нарушалась координация, появлялась растерянность и какой-то нестабильный эмоциональный фон сродни инфантильному. Плюс самый натуральный тремор рук и понимание, что это состояние снимется с помощью 100 грамм, хотя явного желания выпить не было, ну и, что примечательно, лютый жор на сладкое.
Сдавал анализы неоднократно, делал МРТ, УЗИ щитовидки; сахар, гормоны, витамины - без особого криминала.
Кстати, @David Gilmour рассказывает вроде бы о похожих состояниях, только он не выдерживает и принимает алкоголь, а я "снимался" полторашкой лимонада и сластями плюс понимание, что это "эхо войны". Ни один врач так и не смог объяснить, что же со мной происходило, а вот в парадигму Горски вполне укладывается - периодический ПАС. В этот же описываемый 2-х летний период были четко осознаваемые проблемы с когнитивными функциями, снижена память, какой-то общий тупняк, окружающий мир воспринимался, как через вату, общий эмоциональный фон сниженный, а иногда вдруг взрыв на пустом месте.
Была мысль задать этот вопрос из любопытства Стецу, но он же не ответит, а пошлет меня на группу.

Здравствуй. А какая была динамика с когнитивными функциями спустя 2 года? И как этим сейчас?
Насколько спустя 6 лет ощущается "эхо войны"?

 

[SA]

какая была динамика с когнитивными функциями спустя 2 года? И как этим сейчас?

Полный объективный вывод сложно сделать, так как со стороны сложно себя наблюдать )), но явно перестал страдать и ходить по врачам. Спонтанные приступы пожрать сладкого прошли, теперь я обычный сластена, ограничивающий себя в калориях.

Насколько спустя 6 лет ощущается "эхо войны"?

Если регулярно принимать прописанные лекарства (гипертония, атеросклероз, затихарившаяся мерцалка, метаболический синдром, ГЭРБ), то норм. В целом чувствую удовлетворение от жизни, а иногда, может быть, и счастье точечно.

 

[Бри Ван Де Камп]

Полный объективный вывод сложно сделать, так как со стороны сложно себя наблюдать )), но явно перестал страдать и ходить по врачам. Спонтанные приступы пожрать сладкого прошли, теперь я обычный сластена, ограничивающий себя в калориях.

Если регулярно принимать прописанные лекарства (гипертония, атеросклероз, затихарившаяся мерцалка, метаболический синдром, ГЭРБ), то норм. В целом чувствую удовлетворение от жизни, а иногда, может быть, и счастье точечно.

Можно вопрос?
Во сколько лет завязали?

 

[SA]

Можно вопрос?
Во сколько лет завязали?

Сейчас мне 58. Считай, а то мне лень)) Употребление было жеским, ЕУ в больших дозах плюс курение, сейчас не курю.

 

[Бри Ван Де Камп]

Сейчас мне 58. Считай, а то мне лень)) Употребление было жеским, ЕУ в больших дозах плюс курение, сейчас не курю.

Мне 37. Давление было 150-160-180. Сейчас даже не меряю. Употребляла 2-3 пузыря бел винища, сначала еу, потом запоями. Курю, задумывалась бросить, но пока не могу. Хотя временами противно от сиг.

 

[SA]

Курю, задумывалась бросить, но пока не могу. Хотя временами противно от сиг.

Я табексом себе помог, реальная вещь. Но! До того у меня были тоже попытки и с табексом, и чампиксом, не бросил, было противно, но запихивал в себя и курил - одержимость. В этот же раз все совпало, мой настрой и гребаный Меркурий, бросил легко.

 

[Бри Ван Де Камп]

Я табексом себе помог, реальная вещь. Но! До того у меня были тоже попытки и с табексом, и чампиксом, не бросил, было противно, но запихивал в себя и курил - одержимость. В этот же раз все совпало, мой настрой и гребаный Меркурий, бросил легко.

Да. Надо тоже. В этом плане, мне нравится Кеноби) он на год трезвости бросил курить, но у меня так не выйдет.
Думаю про антиникотиновый пластырь, а Табекс - его пшыкать нужно?

 

[SA]

Да. Надо тоже. В этом плане, мне нравится Кеноби) он на год трезвости бросил курить, но у меня так не выйдет.
Думаю про антиникотиновый пластырь, а Табекс - его пшыкать нужно?

Таблетки. Даже сразу бросать курить не надо, куришь и принимаешь таблы, очень скоро приходит насыщение от пары затяжек.

 

[Бри Ван Де Камп]

Таблетки. Даже сразу бросать курить не надо, куришь и принимаешь таблы, очень скоро приходит насыщение от пары затяжек.

Надо купить. Ещё, смотришь на улицу, там ураган, а идёшь и куришь (на работе когда). И думаешь, с головой все ль хорошо?)

 

[КВЛ]

В этом плане, мне нравится Кеноби) он на год трезвости бросил курить, но у меня так не выйдет.

а я не нравлюсь в этом плане? я тоже на год трезвости бросила курить. без костылей в виде Табекса. у меня и тема есть как я курить бросала.

 

[Бри Ван Де Камп]

а я не нравлюсь в этом плане? я тоже на год трезвости бросила курить. без костылей в виде Табекса. у меня и тема есть как я курить бросала.

Вот и мне надо бросить.

 

[Караколь]

Во сколько лет завязали?

Не мне адресован вопрос, но отвечу и я. Курение давало побочку, и необходимость завязать. Тем не менее, завязывал долго и тяжело. Первая попытка произошла на срочной службе в армии - продержался 1 месяц. Окончательно завязал где-то близко к 35. На весь процесс, по итогу, ушло лет 15.
А с алкоголем все наоборот. Всю жизнь он заходил на ура (ЕУ режим), и никогда не было мысли завязать. В 56 лет произошла самопроизвольная спонтанная ремиссия - очень легкая (9 месяцев не пил). Потом, какое-то время туда-сюда - бухал и размышлял, в какую сторону плыть. Выбрал трезвость. Сейчас мне 63.

Я табексом себе помог, реальная вещь. Но! До того у меня были тоже попытки и с табексом, и чампиксом, не бросил, было противно, но запихивал в себя и курил - одержимость. В этот же раз все совпало, мой настрой и гребаный Меркурий, бросил легко.

Не утверждаю, но допускаю, что табекс мог служить и тормозом. А одного настроя и гребаного Меркурия было бы достаточно. Почему так говорю... Из 3-х моих "ремиссий" по алко, самой неудачной была, когда я использовал один из методов внутри моего "туда-сюда", о котором написал выше. Тот метод помог мне лишь войти в "ремиссию", но не остаться в ней.
Из своих отношений с курением, и с алкоголем я сделал вывод, что "зависимость" живет исключительно в нашем сознании. Если мы будем идентифицировать себя зависимыми - будем зависимыми. Если свободными - будем свободны. Осознать это мне помогла спонтанная ремиссия, и в нынешней трезвости (такой же легкой), я не использовал ни методы, ни правила - только выбор, настрой (и, возможно, гребаный Меркурий что-то добавил от себя).

 

[SA]

Вот и мне надо бросить.

А вот глянь книжку. Сам разместил, хотя не знаю полезная или нет, показалось интересной, но я уже не курил.

https://notdrink.ru/resources/kurit-nelzja-brosit-xaker-book-zhelajuschim-byt-nekurjaschim.4814/

 

[David Gilmour]

Из своих отношений с курением, и с алкоголем я сделал вывод, что "зависимость" живет исключительно в нашем сознании. Если мы будем идентифицировать себя зависимыми - будем зависимыми. Если свободными - будем свободны.

В этом много философии и есть смысл

 

[Alexil]

А с алкоголем все наоборот. Всю жизнь он заходил на ура (ЕУ режим), и никогда не было мысли завязать.

Если не было мысли завязать, значит не было проблемы.

В БК неоднократно упоминается, что алкоголик напивается "до потери человеческого облика", "в самый неподходящий момент", бессилен перед первой рюмкой, хотя сотни раз убеждался при этом, что "эта самая рюмка означает новую катастрофу", "как только он вводит алкоголь в свой организм, что-то происходит с ним, с его физическим и психически состоянием, и он уже никак не может остановиться". "Полная невозможность отказаться от алкоголя (по своей воле), как бы ни было это необходимо и как бы этого не хотелось". И с течением времени эта неспособность обретает всё более тотальный характер. И неустранимое желание пить как все нормальные люди.
------
Если ты под всеми этими вещами не готов подписаться, то ты, никак не алкоголик, как он определяется в БК.

А что завязал, так конечно молодец, и если после этого характер не ухудшился и с окружающими отношения норм, значит вообще порядок. Но к АА твой случай (по крайней мере то, что ты описал) навряд ли относится.

Из своих отношений с курением, и с алкоголем я сделал вывод, что "зависимость" живет исключительно в нашем сознании.

Увы это не так абсолютно. У тебя хоть раз было так что чётко знал, когда после загула или в запое, если утром не похмелишься, то сдохнешь и делал всё, но добывал и вливал в себя новую порцию отравы и хоть как то мог после этого существовать - это чистая физика и химия, друг мой, а никакое не сознание. Или про изменения в мозгу алкоголика, не просто функциональные, а физические, атрофия самой коры головного мозга (я здесь немного прощаю). Чистая физика. Мозг конечно очень пластичная и самовостанавливающаяся штука, но всё имеет свои пределы.

Да и с сознанием не так все просто, точнее совсем не просто и в этом проблема и состоит. Собственно АА и занимаются этим как жить трезвым, а не как бросить бухать. Когда выходишь из детокса или больнички, промытый как стеклышко и хочется, сдохнуть при этом, и в тот же день нажираешься.
У алкоголика нет проблем с алкоголем. Наоборот, алкоголик с его помощью решает все свои проблемы. Но с какого момента это перестаёт работать и тогда наступает полная жесть. Не можешь пить, но не можешь и не пить.

Вот эти все шняги - ты просто не пей, ты свободен - это не работает у алкоголика от слова совсем!

Так что фразы типа - "я" сделал вывод о "нашем сознании" - можно было бы счесть просто глупым самодовольством.

Но проблема в том, что вот после таких на самом деле очень вредных и опасных фраз многие сомневающиеся в наличии у них проблемы алкоголизма идут бухать дальше с чувством, что это только проблема в" их сознании" и они "бросят, как только захотят" . Но это (возврат к трезвости или пить умеренно, получая удовольствие) к сожалению случается очень и очень редко, и с определённой стадии уже не случается.

"Живучесть этой иллюзии поистине удивительна. Многие верят в неё на пороге безумия или смерти".

 

[Караколь]

Если не было мысли завязать, значит не было проблемы.

Если лягушку бросить в горячую воду (даже умеренно горячую) - она начнет вытворять. Если положить в холодную и постепенно нагревать - она со спокойной душой сварится. В этом отличие между любителями нажраться до быстрых проблем, а потом не бухать некоторое время. И любителями жрать каждый день без перерывов, но поменьше. Я та лягушка, которая варилась сорок лет на медленном огне, но ее выдернули (спонтанная ремиссия) до того, как вода закипела.

В БК неоднократно упоминается, что алкоголик напивается "до потери человеческого облика"

Было бы неплохо подкорректировать БК и дописать, что АА имеет дело только с той категорией алкашей, которые называются запойниками.

Если ты под всеми этими вещами не готов подписаться, то ты, никак не алкоголик, как он определяется в БК.

Согласен. Я не запойник, а еушник. Был.

А что завязал, так конечно молодец, и если после этого характер не ухудшился и с окружающими отношения норм, значит вообще порядок.

По разному. Не всё зависит от того, пьешь ты или нет.

У тебя хоть раз было так что чётко знал, когда после загула или в запое, если утром не похмелишься, то сдохнешь и делал всё, но добывал и вливал в себя новую порцию отравы и хоть как то мог после этого существовать - это чистая физика и химия, друг мой, а никакое не сознание.

После хороших загулов, о каких-то походах за алкоголем не могло быть и речи. Первую половину дня я лежал, боясь повернуть голову. Во второю половину выползал на кухню и пил, раз за разом, зеленый чай. На второй день начинал есть. На третий-четвертый день возвращался в свое любимое ЕУ. И это чистая физика и химия, друг мой, управляемая сознанием, которая и позволила мне держаться много лет.

Или про изменения в мозгу алкоголика, не просто функциональные, а физические, атрофия самой коры головного мозга (я здесь немного прощаю). Чистая физика.

Ещё бы. Мало того, что этанол сам по себе токсичен, его распад в организме приводит к образованию еще более токсичного вещества ацетальдегид, который бьет по всему организму, а не только по голове.

У алкоголика нет проблем с алкоголем. Наоборот, алкоголик с его помощью решает все свои проблемы. Но с какого момента это перестаёт работать и тогда наступает полная жесть. Не можешь пить...

Потому, что организм понес огромные потери и откровенно отвергает алкоголь.

но не можешь и не пить

Потому, что организм перенасыщен вредными веществами (этанол, сивушное масло, прочие примеси) и продуктами их распада (ацетальдегид и т.д.) и работает над ОСВОБОЖДЕНИЕМ от них (абстинентный синдром). Но алкашу это становится нестерпимо - он знает, как остановить абстиненцию и СОЗНАТЕЛЬНО выпивает.

Так что фразы типа - "я" сделал вывод о "нашем сознании" - можно было бы счесть просто глупым самодовольством.

Если с логикой проблемы, можно счесть глупым самодовольством все, что угодно. Раньше, например, смеялись над утверждением, что земля круглая - типа: "Почему тогда, с той стороны люди не падают?"

Но проблема в том, что вот после таких на самом деле очень вредных и опасных фраз многие сомневающиеся в наличии у них проблемы алкоголизма идут бухать дальше с чувством, что это только проблема в" их сознании" и они "бросят, как только захотят" .

Ты сделал неверный вывод. Я пишу о том, что физической зависимости не существует. Организму не нужен алкоголь. Алкоголь нужен только сознанию.
И освободятся не "как только захотят", а когда (и если) произойдет обесценивание опьянения.

 

[Alexil]

Я пишу о том, что физической зависимости не существует.

"Не наблюдаю у себя, значит по моим представления этого не должно существовать и не существует вообще и ни может быть ни у кого."
Позиция понятна, особенно с упоминанием о тех, кто над круглой землей смеялся хорошо сочетается!
(но собственно говоря я не про то, как противоречивые суждения уживаются в одной голове, ибо это личное дело каждого).

Простой вопрос, больше риторический конечно - скольким людям помогло представление, алкоголизм это просто неверные установки в голове и каждый может с этим справится сам, если того захочет, а скольким - признание того, что алкоголизм это комплексная проблема, при которой страдает тело и психика.

И физическая зависимость это вполне обоснованный и подтвержденый синдром, закономерно развивающийся и проявляющихся у алкоголиков. Ну ладно, АА это секта. Но ведь это хорошо в медицине все описывается и показывается уже лет 70 как наверное. И что решение этой проблемы также требует комплексного подхода и тела и психики и разума. Про изменение передачи нервных импульсов, про изменение работы биохимии центральной нервной системы, про изменение механизмов выработки трансмиттеров, интересно кто нибудь из сторонников представления, что сознание правит миром слышал?

Такое ощущение что мы действительно веке в 16 находимся и на полном серьёзе обсуждаем, что если споём какую нибудь правильную мантру, то это вполне излечит алкоголика.