Важно «Минус на минус» (Минусы и плюсы АА: мой опыт)

[Guest]

To Lisa: Несмотря на все наши разногласия, даже мне Ваш пост очень понравился. И даже я со многим готова согласиться. Но главное – очень интересный текст. Спасибо. :)

 

[Lisa]

Да ну... какие там разногласия...
Это у меня старческое, думаю (положа руку на сердце ;)) Поворчать, потыркать "молодых, да умных". Или может зависть подсознательная, что мне пришлось пройти через кучу ужасов, чтобы прийти к трезвости, а кому-то удалось спохватиться много раньше...

Дядька Кот, видать, верно сказал, что дюже поганые на характер трезвенники на втором году становятся.
Подожду - надеюсь, дотяну уж...

 

[Guest]

Это у меня старческое, думаю

Сколько же, интересно, Вам лет, "старушка"?
...Или это некорректный вопрос, а ответ - секрет?

 

[Lisa]

Да какой секрет, если уж тут про возраст моего мужа знают
Мне 32 года, но иногда чувствую себя (и веду ;)), как старая, как следует пожившая, ушлая тетка.
Может, потому что и правда жисть активная была на события...

 

[SA]

Не поспорить, а просто размяться :)

Утверждение тринадцатое, предпоследнее в списке – есть альтернатива АА и не одна.
Мой опыт – нет.
Я имею ввиду группы психологической поддержки и реабилитации больных алкоголизмом..
Чтобы работали на такой постоянной основе – еженедельно (где-то ежедневно) в течение стольких лет
Чтобы были почти в каждом крупном городе, а в некоторых и не один десяток
Чтобы были бесплатно
Чтобы не нужно было стоять очередь для того, чтобы попасть на эти группы (как в некоторые РЦ)
Чтобы не было руководителя группы (как на психологических тренингах), который руководит процессом и принимает домашние задания, которые обязательно делать
Чтобы было столько литературы на русском языке
Чтобы было столько членов, что к концу третьей группы я уже не помнила в лицо всех тех людей, которые у меня были в «тревожном» списке (которые давали мне свои телефоны, чтобы я звонила в любое время, если мне хреново)
Чтобы не нужно было светиться, как в наркологическом диспансере
Чтобы были живые люди с понятным мне опытом, а не просто страницы текста, которые я вычитывают в интернете.

Вывод: ну нет альтернативы. Если быть честной. Другие методики, существующие на иностранных языках пока превратятся в группе, пройдет много времени. Поэтому при всех минусах АА, которые есть, выбирать мне было не из чего. А жить хочется, как Вы понимаете, и сейчас, а не через полгода-год-два, когда появятся живые группы других сообществ

Тут главный плюс АА - бесплатность и доступность. Но есть ещё эффективность. Я когда пошёл на терапевтические группы существенно рванул вперёд. Несколько тренингов оказались эффективнее трёх лет в АА. Но это я не про трезвость, а про личный рост :D

 

[Guest]

Тут главный плюс АА - бесплатность и доступность. Но есть ещё эффективность.

Сегодня целый день переводила психотерапевту, которая занимается посттравматическими синдромами. Раз в неделю она, частно практикующая врач, принимает в центре по зависимостям. Времени на "перекур" и вольные разговоры у нас с ней - где-то минут так 15 через каждый час. На мой вопрос о эффективности различных методик, она ответила - лишь 30% алкоголиков остаются "сухими". Во как

 

[Guest]

Тут главный плюс АА - бесплатность и доступность. Но есть ещё эффективность. Я когда пошёл на терапевтические группы существенно рванул вперёд.

Никогда бы не подумала, что я приму сторону АА в какой-либо дискуссии Но просто приходится это сделать! (не ради АА, а ради объективности).
Альтернативы АА, которая была бы доступна даже человеку, достигшему абсолютного «дна»; доступна тем, у кого нет денег на терапевтические группы – такой альтернативы в России пока нет.
Эффективность – другое дело; и я тут уже где-то высказывалась по поводу «отрицательной эффективности» АА. И я осталась при своем мнении. Но несмотря на это, я уверена, что людям, которые действительно пропили все – остатки денег, дом, друзей, работу… - людям в такой ситуации поддержка АА помогает, а некоторых, возможно, даже спасает. И для них альтернативы АА в России на данный момент нет.
Для остальных, конечно, альтернативы есть, и их немало.

 

[Guest]

Тут главный плюс АА - бесплатность и доступность. Но есть ещё эффективность. Я когда пошёл на терапевтические группы существенно рванул вперёд.

Альтернативы АА, которая была бы доступна даже человеку, достигшему абсолютного «дна»; доступна тем, у кого нет денег на терапевтические группы – такой альтернативы в России пока нет.

Согласна. Ну, а дарёному коню в зубы не смотрят

 

[Guest]

Тут главный плюс АА - бесплатность и доступность. Но есть ещё эффективность. Я когда пошёл на терапевтические группы существенно рванул вперёд.

Альтернативы АА, которая была бы доступна даже человеку, достигшему абсолютного «дна»; доступна тем, у кого нет денег на терапевтические группы – такой альтернативы в России пока нет.

Согласна. Ну, а дарёному коню в зубы не смотрят

Не только это Я же сказала, что я считаю, что людям в такой ситуации наверно АА и в самом деле помогает.

 

[FatCat]

я считаю, что людям в такой ситуации наверно АА и в самом деле помогает.

Раз есть люди, которым АА помогло - значит кому-то помогает. А то, что не панацея - с этим и в АА вроде бы никто не спорит.

 

[Змей]

Неудивительно. Я тоже укатывался. Особенно по поводу "утверждений" 7.8, 11, 12 и, конечно, 14 - вообще перл! Это что, пародия? Удачно. Смешно.

Правда, с 1 путаница небольшая получилась. Видимо, разница между верой и религиозностью не совсем ясна автору.

Это не пародия, это мой опыт :) А разве только пародии смешные бывают?

Разница между верой и религиозностью автору ясна. Читайте внимательнее Сообщество АА именно религиозно - это мое мнение и мой опыт.
Верующих, по настоящему верующих, я встречала в АА не так много, к сожалению :(

Да, смешными бывают не только пародии. Но когда взято некое утверждение и искусственно доведено до абсурда, это уже пародия. Мой 4х летний опыт в АА - таких формулировок, как приведены у Вас, я не встречал.

А что касается религиозности - перечитал. Внимательно. Молитва (одна! и то добровольная) + свечка ))) (которая, вообще-то зажигается в память о тех, кто умер от этой болезни) "Молитву" эту в несколько измененном виде я встречал еще до АА, у Ричарда Баха, которого врядли можно назвать религиозным идеологом. По поводу свечи, я думаю, понятно.

Кстати, а как Вы отличаете "истинно" верующих от "неистинно", если сами не верите?

 

[Lisa]

Не поспорить, а просто размяться :)
Тут главный плюс АА - бесплатность и доступность. Но есть ещё эффективность. Я когда пошёл на терапевтические группы существенно рванул вперёд. Несколько тренингов оказались эффективнее трёх лет в АА. Но это я не про трезвость, а про личный рост :D

А как можно спорить с опытом, интересно?
У Вас - свой, у меня свой.
Для меня из всех методов, которые я использовала (терапевты, наркологи, кодирование, "Магалиф", сила воли, медикаментозные, гипноз, давление родных и близких, подмена зависимости, личные отношения, хобби и еще много разного по мелочам) в борьбе с зеленым змием сработало АА.
Для Вас нет.
Для меня личный рост (после личного же падения в период пьяной жизни) начался в АА.
Для Вас нет.
У каждого свой путь, все люди разные, а с одинаковыми и общаться неинтересно ;) Мне уж точно. Какой мне смысл общаться с кем-то, кто точно такой же как я? Я уж тогда сама с собой... как-нибудь ... прошу не подумать ничего такого

Поэтому я даже не вижу предмета для спора, если честно :)

 

[Guest]

Мой 4х летний опыт в АА - таких формулировок, как приведены у Вас, я не встречал.

Это только свидетельствует о способности Lisa к неординарному мышлению.
Вы же предлагаете считать ее мнение неправильным, потому что Вы не слышали такого мнения раньше. Сногсшибательная логика

А что касается религиозности - перечитал. Внимательно. Молитва (одна! и то добровольная) + свечка )))

А по этому поводу Вам уже было сказано:

Это мой опыт. Спорить с ним не нужно <….> У кого-то может быть другой опыт, отличный от моего, так на то и встречаются люди в АА, чтобы делиться своим опытом – если бы он у всех был один и тот же, что бы получилось?

Я тоже считаю, что АА просто пропитано религиозностью – но совсем по другим причинам, чем те, которые упоминает Lisa.
Молитва и свечка – мелочи. А вот принципиальная роль, которая отводится «Высшей Силе» и «Богу, как мы его понимаем» в процессе выздоровления – это уже не мелочь. Это религиозность.

 

[Lisa]

Да, смешными бывают не только пародии.

Согласна. Еще анекдоты, КВН, дети и даже для кого-то (прости, Господи) Петросян ;)

Но когда взято некое утверждение и искусственно доведено до абсурда, это уже пародия. Мой 4х летний опыт в АА - таких формулировок, как приведены у Вас, я не встречал.

Это что и где я довела до абсурда, интересно? :) Я поделилась своим опытом - личным, пережитым.
Так еще обычно на собраниях принято делать в АА - делиться своим опытом. И выражать свои мысли так, как умеешь.
Если у Вас есть свой - делитесь тоже.

По поводу 4-х лет в АА намек поняла, у меня срок в два раза меньше. И о чем это говорит? ;)
Опять же это мой и Ваш опыт - Вы не слышали, я слышала. Что из этого следует? Только то, что у каждого свой опыт. Точка.

А что касается религиозности - перечитал. Внимательно. Молитва (одна! и то добровольная) + свечка ))) (которая, вообще-то зажигается в память о тех, кто умер от этой болезни) "Молитву" эту в несколько измененном виде я встречал еще до АА, у Ричарда Баха, которого врядли можно назвать религиозным идеологом. По поводу свечи, я думаю, понятно.

Про свечку такую версию недавно в Весвало написала одна ААшка - для меня это было новостью, если честно :)
Где в литературе АА написано, что нужно зажигать свечку в память об умерших от алкоголизма, покажите мне, пожалуйста.
Это - иннициатива некоторых групп, где религиозность дает о себе знать.

Насчет Баха не знаю, но в АА и обязательная молитва (попробуй не присоединиться к 15-ти человекам, делающим одновременно одно и то же действие - почти никто на это неспособен), и остальное (разговоры про Бога и частое его упоминание в литературе) придает религиозный оттенок всему Сообществу. И пусть плюнет мне в бороду тот, кто скажет, что там даже этим не пахнет :)

Кстати, а как Вы отличаете "истинно" верующих от "неистинно", если сами не верите?

Чувствую.

ЗЫ: Где я написала, что я не верю? Цитату, пожалуйста ;)

 

[Lisa]

Хочу рассказать один случай, чтобы немного прояснить мою позицию относительно оспаривания чьего-то опыта или чьих-то суждений о чем-то.

Был как-то год с небольшим назад в гостях у меня один ААшка из другого города, ночевал на диване, храпел жутко, как сейчас помню ;).
Днем он занимался своими делами (кажется, он приехал на конференцию по обслуживанию АА), а вечерами мы с ним естественно гоняли чаи и точили лясы.
Я была на первом году и, конечно же, знала все, что и как нужно делать и учила этому всех подряд. Даже тех, у кого жизненный опыт был много больше моего.

В один из вечером мы с ним о чем-то горячо заспорили, тогда он сказал: "Стоп", вытащил из кармана монету поднял ее двумя пальцами и спросил: "Что ты видишь?"
Я отвечаю: "Орла"
Он: "А я - решку. Кто прав?"

 

[Lisa]

Насчет верующих еще одно замечание:
когда ко мне перед собранием подходят 24 декабря и начинают поздравлять меня с Рождеством, меня это удивляет.
Когда те же самые люди через 2 недели опять ко мне подкатываются и еще раз поздравляют меня с Рождеством, меня это уже коробит.
Когда в феврале они вдруг сообщают мне о том, что сегодня праздник - Китайский Новый Год и отмечают это, мне становится "все страньше и страньше".
И наконец в мае я слышу от них радостные возгласы по поводу Пейсаха!

Я понимаю, что может быть это укоренившаяся привычка алкоголиков использовать любой повод "попраздновать".
Или просто пренбрежительное отношение к вере других людей.
Или просто словесный понос.
Или сведения, почерпнутые из отрывного календаря на стенке.
Или желание показать свою высокую "духовность".

Но это не вера.
И такое я встречала не раз :cry:


Настоящая вера интимна. Ее не выставляют напоказ. Как и молитву.
Молитва - это мой разговор с моим Богом, она живет глубоко внутри меня.
Когда у меня заболевает ребенок - я молюсь. Искренне, от всей души и всего сердца, я душу кладу на эту молитву! И никто об этом не знает - только я и Он (такой, каким я понимаю Его).
Вот это - вера.

А пение молитв, жжение свечки, крестные ходы и прочее - это уже обряды, присущее именно религиозности.
Для меня это так.

 

[Lisa]

Ужо раз пошла такая пьянка, то еще скажу.

Я в свое время работала с детскими и молодежными лагерями. Общалась с родителями очень много, которые своих деток туда отправляли.
Очень много случаев, когда, например, мамочка мне пела: "Моя доченька такая одухотворенная, она такая тонкая натура, такая чувствительная, очень воспитанная и ранимая девочка, Вы уж уделите ей особенное внимание. Она много читает, взяла с собой аж 7 книг".
Только трогался поезд, как это "одухотворенная девочка" доставала из книжки заныканные деньги, бежала в вагон-ресторан, брала пива и сигарет и начинала материться как сапожник.
Когда возникали какие-то проблемы с лагере с детьми, очень тяжело, практически невозможно было убедить родителей, что их дети могли подраться, напиться, своровать и прочее... Для них это было невозможным.
Я думаю, что эта невозможность или нежелание увидеть и исправить (подкорректировать) недостатки собственных детей сослужили этим детям не очень хорошую службу в их будущей жизни.

Я - не против АА. Я - член АА. Я за АА всей душой и сердцем (реально признавая, что не всем АА подходит - примером тому служит моя семья, я об этом писала). АА - это мой дом, здесь я нашла помимо трезвости еще много, без чего я не представляю сейчас мою жизнь.

Но я не хочу уподобляться тем "слепым" родителям, которые яростно набрасывались на любого, кто смел заикнуться о том, что у их детей что-то не так, не желая видеть реальные проблемы, которые пока еще можно решать...

 

[Guest]

"Молитву" эту в несколько измененном виде я встречал еще до АА, у Ричарда Баха

Насчет Баха не знаю <...>

To Lisa: Раз уж начали искать первоисточник молитвы… Вообще-то, если Ричард Бах эту молитву упоминал, то он в свою очередь тоже слямзил ее – из китайской философии.
Сама по себе эта молитва… я бы даже сказала, не молитва, а такой подход к жизни… у меня вызывает безусловное уважение. Ну, да я говорила уже, что АА собрали несколько очень неплохих идей из различных учений. О том, что я думаю об остальных идеях, которые АА туда примешали, я тоже уже высказывалась.

 

[Lisa]

Китайса - вообще молодцы, уважаю пацанов, за многое. Теперь и за это тоже

Для меня эта молитва - уже давно стала инструкцией к действию в трудных ситуациях. Я ее именно так и использую, в своих корыстных интересах :)

Например, берем ситуацию "стою в пробке и матюкаюсь". Останавливаем мат и ищем, что я не в силах изменить - пробку. Отлично.
Дальше ищем, что я в силах изменить - свое поведение.
Потом собираем мужество, перестаем ругаться матом, включаем музыку и понимаем, что пробка рассосется тогда, когда она рассосется, а нервы мои собственные я лучше поберегу для других случаев.

Расслабляемся и получаем удовольствие, мечтая о чем-то хорошем (или строя планы) или придумывая какой-нибудь новый проект или что-то приятное. Или просто слушая музыку. Или "звоним родителям". Польза - бесспорна.

 

[SA]

А как можно спорить с опытом, интересно?
У Вас - свой, у меня свой.

Дык я и не спорю. Не охота лезть в Ваш пост, там что-то было вроде "не спора ради". Вот и я не спора ради.

Для меня из всех методов, которые я использовала (терапевты, наркологи, кодирование, "Магалиф", сила воли, медикаментозные, гипноз, давление родных и близких, подмена зависимости, личные отношения, хобби и еще много разного по мелочам) в борьбе с зеленым змием сработало АА.
Для Вас нет.

Здрасьте. Если до июля не напьюсь, то буду трезв 4 года благодаря именно АА.

Для меня личный рост (после личного же падения в период пьяной жизни) начался в АА.
Для Вас нет.

И для меня личностный рост начался в АА. До АА весь свой духовный опыт я черпал из фантастичечких книжек и бесплотных фантазий. Только в АА до меня начало доходить, в чём же моё лечение от алкоголизма - только благодаря 12-ти Шагам и людям. И моё участие в терапевтических группах это есть работа по 7-му Шагу :D

прошу не подумать ничего такого

А что я должен был подумать?