Важно Аллен Карр "Легкий способ бросить пить"

[kirill_dmitrievich]

Эйфория есть - научно доказано и мною проверено. Другое дело если длительный запой - когда под конец уже не осталось собственных запасов дофамина в нейронах. Тогда эйфории не будет.

 

[tet@tet]

Здравствуйте Тета. К сожалению вы тут не о чем не спрашиваете, но я позволю себе пофантазировать и ответить на не заданный вопрос:
Возможно вы совершили какую либо из оплошностей, разбиравшихся в этой ветке, при чтении этой книги.

Желаю Вам Удачи и счастья, здоровья! Если при прочтении книги возникли вопросы с удовольствием отвечу.

Спасибо за пожелания!
Оплошности я совершила, конечно. Слишком серьезно отнеслась, как к учебнику.
Да, у меня вопрос. В книге утверждается, что вначале нам не хотелось пить, это было дело принципа, подросткового престижа и тд. Но! Я полюбила алко с первой рюмки. В 18 лет, едва как следует распробовав, я получала от водки эйфорию. Рюмки не считала, могда выпить много. Вкус меня не смущал, для меня всегда важнее был градус.
Мне не приходилось себя заставлять, как пишет Карр! Это написано ближе к началу книги и несколько сбило меня с курса.

А вот неалкоголики не испытывают этой эйфории, они так устроены изначально. Может, Карр не был алкоголиком?

Когда я пришла в АА (а я туда все-таки пришла и привезла книгу Карра, единственное, что я прочитала по теме), мне ответили, что алкоголиками все=таки рождаются, то есть не каждый может стать алком. Вот такое разногласие.

Извините, если сумбурно, я сейчас пью.

 

[КатоНуво]

Привет!

Да, у меня вопрос. В книге утверждается, что вначале нам не хотелось пить, это было дело принципа, подросткового престижа и тд. Но! Я полюбила алко с первой рюмки. В 18 лет, едва как следует распробовав, я получала от водки эйфорию. Рюмки не считала, могда выпить много. Вкус меня не смущал, для меня всегда важнее был градус.
Мне не приходилось себя заставлять, как пишет Карр! Это написано ближе к началу книги и несколько сбило меня с курса.

Аллен имеет ввиду, как раз вкус. Вкус алкогольных напитков изначально не нравиться никому, и первый раз выпивающий заставляет себя выпить невкусную гадость, но как только вкус алкоголя ассоциируется с опьянением, то мозг создаёт как бы иллюзию, что вкус ему нравиться. Вы полюбили, не вкус, а опьянение. Ко вкусу же просто привыкли перестали обращать внимание. Я такой же как Вы с самого начала, для меня был градус важнее (опьянение), но я отлично помню, что вкус в первый раз показался мне отвратительным. Я ещё подумал: "И ЧТО в этом все находят?", но уже скоро (в тот же день) понял, что именно такое это ЧТО, которое в алкоголе находят. Вы наверняка свой самый первый бокал пили не с удовольствием, что доказывают используемые Вами слова "как следует распробовав". Распробовать в моём понимании это значит попробовать несколько раз.

А вот неалкоголики не испытывают этой эйфории, они так устроены изначально.

Неалкоголики эйфорию испытывают. Её к счастью способны испытать абсолютно все люди. Человек который побеждает в тяжёлом соревновании - испытывает эйфорию. Влюблённый испытывает эйфорию занимаясь сексом с той в кого влюблён. Ребёнок испытывает эйфорию получив наконец то чего давно хотел. Можно долго приводить примеры, но совершенно ясно, что неалкоголики испытывают эйфорию в силу естественных причин предусмотренных природой. А вот алкоголики не испытывают эйфорию без алкоголя. Алкоголик утрачивает возможность хорошо себя чувствовать без своего любимого наркотика. Вы не правы, что алкоголики так устроены изначально. Причина в том, что алкоголь подавил естественную выработку эндорфинов и встроился в биохимию став необходимым звеном для эйфории. К счастью компенсаторные возможности человеческого тела колосальны и стоит прекратить травить себя токсическим спиртом, как тело востанавливает свои естественные функции. Не сразу конечно и у всех в разные сроки, но способность испытывать эйфорию и радость просто так без алкоголя вернётся к трезвеннику. Я трезв всего год, но уже способен радоваться и испытывать эйфорию от того, что порадовал свих родных, сделал им что то приятное и они рады мне. Выполнил трудную работу на отлично и мои коллеги смотрят с завистью на результат моих отличных стараний. Это так прекрасно идти солнечным утром и не испытывать беспокойства и недомогания просто радуясь новому дню. Когда я вижу пьяных я просто так радуюсь, что я вырвался из алкогольного кошмара.

Может, Карр не был алкоголиком?

Может Аллен и не достиг второй стадии, но уж первая у него была абсолютно точно. По современной классификации: На первой стадии алкоголизма больной часто испытывает труднопреодолимое желание употребить алкоголь. При невозможности употребления спиртного чувство влечения на время проходит, однако в случае употребления алкоголя контроль по отношению к количеству выпитого резко падает. На этой стадии заболевания состояние опьянения нередко сопровождается чрезмерной раздражительностью, агрессивностью и даже случаями потери памяти в состоянии опьянения. У алкоголика пропадает критическое отношение к пьянству и появляется тенденция оправдать каждый случай потребления алкоголя. В конце первой стадии начинается рост толерантности (переносимости алкоголя). Первая стадия алкоголизма постепенно переходит во вторую.

Кjгда я пришла в АА (а я туда все-таки пришла и привезла книгу Карра, единственное, что я прочитала по теме), мне ответили, что алкоголиками все=таки рождаются, то есть не каждый может стать алком. Вот такое разногласие.

Сама суть легкого способа в том, что каждый употребляющий алкоголь находится на пути к алкоголизму. У всех разная сопротивляемость. Человек не рождается алкоголиком, но становится им употребляя алкоголь. Если человек ни разу не пил алкоголь, то невозможно определить алкоголик ли он. Иначе существовали бы тесты подобные тем по которым определяют аллергиков. Согласитесь, что если алкоголиками рождаются, то патологическая реакция позволяла бы выявлять алкоголиков за олго до того, как они впервые выпивали бы свои пробные порции алкоголя. Аллен кстати пишет неплохо в книге об этом разногласии с АА и на мй взгляд приводит убедительные доводы. Когда два человека стоят в зыбучих песках, то очевидно, что быстрее утонет тот, кто тяжелее, но не менее очевидно, что второй позже тоже утонит. Люди тонущие в зыбучем песке разные но песок одинаков для них обоих. Так же и алкоголь, не человек с рожденья подвержен алкоголизму, а просто алкоголь может любого сделать алкоголиком в силу своих опьяняющих свойств.

 

[ALIV]

to tet@tet

Мне кажется, Карр Вам не поможет. Точнее, он Вам уже не помог. :cry:

Я настоятельно рекомендую обратиться Вам к Андрею К и попробовать метод Шичко.

Не тяните время, АА наврядли поможет избавиться в полной мере от алкоголизма, это как мёртвому припарка, но как вспомогательное средство может быть вполне

подойдёт. Это скорее "клуб по интересам", где есть, некоторая поддержка, но Вам требуются конкретные техники.

А по поводу того, что кто-то рождается алкоголиком, является глубоким заблуждением, я бы даже сказал это самоуспокоение и оправдание для продолжающих пить. Вот даже по этой причине АА - является пустым мероприятием.

Основная причина здесь, является отстутствие у Вас и Вам подобным "ОСОЗНАНОСТИ" и слабая Сила Воли запустить этот механизм. Именно "ОСОЗНАННОСТЬ" устраняет легко причину алкоголизма, курения и т.д., а не САМА Сила Воли. Направление непосредственно самой Силы Воли на искоренение дурной привычки, не только не убирает проблему, но и усиливает её. Сила Воли необходимо направлять на пробуждение именно самой ОСОЗНАННОСТИ, что ведёт к пониманию того, где ты находишься и что с тобой происходит. Это позволяет относительно легко избавиться от алкогольных иллюзий и увидеть себя в более чистом свете или в более ясном состоянии разума. Именно такой механизм или по такому механизму построены все методики Карра, если так можно сказать, поскольку в реальности, это внимательное чтение скучной и не интересной книжки.

Для применения метода Шичко, требуется ещё большая Сила Воли, который у Вас итак нет. Хотя я вполне допускаю, что и этот метод в некотором роде пытается задействовать те же механизмы, каким-либо образом "их зацепить", но на мой взгляд идёт более сложным путём и это совершенно другой путь.

 

[tet@tet]

Аллен имеет ввиду, как раз вкус. Вкус алкогольных напитков изначально не нравиться никому, и первый раз выпивающий заставляет себя выпить невкусную гадость, но как только вкус алкоголя ассоциируется с опьянением, то мозг создаёт как бы иллюзию, что вкус ему нравиться. Вы полюбили, не вкус, а опьянение. Ко вкусу же просто привыкли перестали обращать внимание. Я такой же как Вы с самого начала, для меня был градус важнее (опьянение), но я отлично помню, что вкус в первый раз показался мне отвратительным.


Неалкоголики эйфорию испытывают. Алкоголик утрачивает возможность хорошо себя чувствовать без своего любимого наркотика. Вы не правы, что алкоголики так устроены изначально. Причина в том, что алкоголь подавил естественную выработку эндорфинов и встроился в биохимию став необходимым звеном для эйфории. К счастью компенсаторные возможности человеческого тела колосальны и стоит прекратить травить себя токсическим спиртом, как тело востанавливает свои естественные функции. Не сразу конечно и у всех в разные сроки, но способность испытывать эйфорию и радость просто так без алкоголя вернётся к трезвеннику. Я трезв всего год, но уже способен радоваться и испытывать эйфорию от того, что порадовал свих родных, сделал им что то приятное и они рады мне. Выполнил трудную работу на отлично и мои коллеги смотрят с завистью на результат моих отличных стараний. Это так прекрасно идти солнечным утром и не испытывать беспокойства и недомогания просто радуясь новому дню. Когда я вижу пьяных я просто так радуюсь, что я вырвался из алкогольного кошмара.

Сама суть легкого способа в том, что каждый употребляющий алкоголь находится на пути к алкоголизму. У всех разная сопротивляемость. Человек не рождается алкоголиком, но становится им употребляя алкоголь.

Спасибо, все понятно. Да, я полюбила чувство опьянения.
В первый раз я попробовала алкоголь в 8-м классе на НГ. На класс было всего 2 бутылки шампанского. Непривычный вкус, эффекта не помню.
Зато потом мы выпивали бутылку вина "Агдам" на троих и ехали в кино. В автобусе нам было весело, мы пугали пассажиров своими шутками. А в 18 лет я поняла, что водку можно заливать в горло, как воду, не чувствуя вкуса. Практически в неограниченных количествах. Я гордилась, что могу пить наравне в мужчинами. Очень много воспоминаний, связанных с алкоприключениями. В основном смешными, к счастью. Хотя есть и такие, за которые мне стыдно.
Это говорит о том, что набиралась я регулярно, во время каждой гулянки.
А вот во время беременностей и пока дети были маленькими -- не пила вообще. Ответственность за малышей поглотила меня полностью.
Зато потом стала наверстывать.((( У меня муж алкоголик, так что было кого догонять.
А сейчас я как та муха из книги, поняла, что взлететь не могу. А если и взлетаю, очень скоро возвращаюсь к смертоносному цветку.

 

[tet@tet]

to tet@tet

Мне кажется, Карр Вам не поможет. Точнее, он Вам уже не помог. :cry:

Я настоятельно рекомендую обратиться Вам к Андрею К и попробовать метод Шичко.

Не тяните время, АА наврядли поможет избавиться в полной мере от алкоголизма, это как мёртвому припарка, но как вспомогательное средство может быть вполне

подойдёт. Это скорее "клуб по интересам", где есть, некоторая поддержка, но Вам требуются конкретные техники.

А по поводу того, что кто-то рождается алкоголиком, является глубоким заблуждением, я бы даже сказал это самоуспокоение и оправдание для продолжающих пить. Вот даже по этой причине АА - является пустым мероприятием.

Основная причина здесь, является отстутствие у Вас и Вам подобным "ОСОЗНАНОСТИ" и слабая Сила Воли запустить этот механизм. Именно "ОСОЗНАННОСТЬ" устраняет легко причину алкоголизма, курения и т.д., а не САМА Сила Воли. Направление непосредственно самой Силы Воли на искоренение дурной привычки, не только не убирает проблему, но и усиливает её.

Для применения метода Шичко, требуется ещё большая Сила Воли, который у Вас итак нет.

Я чувствую в Ваших постах недоброжелательность и непоследовательность. Ведь чуть выше Вы говорили, что метод Шичко не помогает.
И потом, почему Вы делаете такие категоричные выводы по поводу моей силы воли?
Получается, что мне поможет гильотина -- самое верное средство.

 

[ALIV]

Я чувствую в Ваших постах недоброжелательность и непоследовательность. Ведь чуть выше Вы говорили, что метод Шичко не помогает.
И потом, почему Вы делаете такие категоричные выводы по поводу моей силы воли?
Получается, что мне поможет гильотина -- самое верное средство.

Ничего подобного, поверьте. Насчёт недоброжелательности Вам показалось. 😄

По поводу метода Шичко я написал потому, что если не помогает Карр, значит нужно пробовать что-то другое, как говорится попытка не пытка, а вдруг именно Вам он поможет. Тем более, на форуме, есть специалист и популяризатор этого метода - Андрей К.

Я ещё раз, рекомендую Вам к нему обратиться. Тем более он писал, что такие люди есть, бросившие пить по методу Шичко, к коим я так понимаю он относит и себя.

P.S. А рассказы про алкоголь и какие чувства он вызывал, по правде говоря, абсолютно не интересны. Поверьте, у большинства людей бросивших пить они вызывают лишь горькую улыбку и сожаление. Всё это до боли знакомо, проходили.

 

[КатоНуво]

Здравствуйте Тета!
Я вот между делом вспомнил, что Вы одна из первых людей здесь, за темами которых я следил год назад. Вы мне ещё тогда показались очень похожей на меня.

А сейчас я как та муха из книги, поняла, что взлететь не могу. А если и взлетаю, очень скоро возвращаюсь к смертоносному цветку.

Это очень хорошо, что вы увидели себя и цветок. Теперь осталось понять, что крылья у нас ещё не слиплись и улететь! Захотеь и всё получиться! Наши крылья это разум, и пока мы живы, всегда есть возможность улететь от этого цветка смерти!

К Учителю пришёл
один юнец.
Развеять он хотел
свои сомненья...
- А что бы мне сказал ты,
о, мудрец,
Когда узнал бы
о моём паденье?

- Вставай!
- А если снова упаду?
- Вставай!
- А если будет не по силам?
- Вставай!
- А если я попал в беду?
- Вставай!
- И даже на краю могилы?...

- И снова встань!
Пока ты жив ещё!
- И сколько это может
продолжаться?
- К чему вести своих
падений счёт?
Упал? Живой?
Так нужно подниматься!

Запомни:
Школа жизни — не урок.
Мертвы все те,
Кто встать уже не смог!...

Я чувствую в Ваших постах недоброжелательность и непоследовательность.

Вам показалось. Мне когда я его ответ прочитал - тоже показалось. Но потом я перечитал сообщение и понял, что нагрузка кажется негативной если смотреть с точки зрения, как бы проигравшей стороны. А это скорее дружеская подначка что ли. Мне очень нравится стиль ALIV, он всегда логичен и последователен. Я благополучно пять лет назад прекратил травить себя табаком и помог в этом мне лёгкий способ. И теперь забыв, что я когда то никак не мог прекратить курить, я иногда говорю, что нить в таком же духе курильщикам. Лишь с желанием подтолкнуть уже человека к правильному решению и без капли недоброжелательности.

А мысли про гильотину это вообще не ваши же, это злобный гоблин маленькое чудовище алкоголизм подсовывает такие мысли под шумок, что бы Вас расстроить и заставить утолить его жажду. Уморим голодом маленького поганца! У меня тоже такие мысли случаются, я ведь был кодированный, а сам по себе не пью только пару недель как. И я верю в лёгкий способ. Лично я взялся перечитать полностью эту тему, хоть она и громадна, но очень полезна и содержит ценный опыт. А как дочитаю тему, тут и книгу прочту за пару вечеров в позитивном настроении обязательно. Выполню все простые указания дружищи Аллена, и стану свободен от маленького поганца. Большое то чудовище давно погибло во мне, а вот гоблин как выяснилось впал в спячку и как только срок дисульфирама истёк, он скотинко проснулся и стал требовать жрат.

А мне вот лично интересны чувства, которые другие алкоголики испытывали и сейчас испытывают. Если вот хочется написать, то надо обязательно вытащить из памяти их, что бы понять. Важно ведь вот что: Алкоголь сам то по себе никаких чувств и не вызывает ведь. Он лишь иллюзия. В этой теме несколько раз писали, что если исключить все-все факторы кроме алкоголя, то не так уж и приятно его пить.

Самый простой эксперимент: Одному сидеть и выпивать каждые 10 мин по рюмке водки, при этом сосредотачиваясь на решении задач по физике для начальной школы (чё нить нудное про электричество или магнитные поля) и ко всему прочему решение левой рукой писать если правша. Получается неожиданный результат для человека, который привык считать, что алкоголь сам по себе даёт эйфорию. Главное не отвлекаться и не мечтать о небесных кренделях в этот момент, а честно стараться сосредоточиться, на не очень любимом, нудном, но реально выполнимом для вас деле.

Хочу сказать о АА несколько слов. Безусловно я не согласен с их доктриной о физической неполноценности алкоголиков с рожденья, но когда прекращаешь пить и вдруг понимаешь о себе или о трезвой жизни, а может быть что то ещё об алкогольной специфике, то хочется с кем нить поделиться этими мыслями. А неалкоголики тебя не понимают или вообще не хочется разговаривать об этом с теми, кто не посвящён в твою тайну. В АА же можно просто высказаться и люди поймут тебя и не осудят, а главное выслушают. Если хочется обсудить алкоголь и проблемы им вызываемые, то лучше компании чем АА не найти. Тут я как ярый фанатик старины Карра своими словами пересказал одну из первых глав его книги и могу свидетельствовать, что всё это так и есть. Мне очень помогает озвучивать свои мысли и чувства по этому поводу, что здесь на форуме, что на собраниях АА. Хотя само по себе желание пойти туда возникает как не странно по другой причине. - Прусь я на собрание обычно с целью пожрат печенек под кофе и узнать как они там поживают то? Как к реальной терапии я к этим собраниям не отношусь, просто неплохие люди собрали вместе и трещат о насущном.

 

[tet@tet]

- И снова встань!
Пока ты жив ещё!
- И сколько это может
продолжаться?
- К чему вести своих
падений счёт?
Упал? Живой?
Так нужно подниматься!

Привет, КатоНуво. Очень созвучны эти слова моему настроению, просто в точку. Спасибо. Наверное, и правда подняться можно всегда. Что бы ни говорили, в том числе и о женском алкоголизме.
Да, нужно верить и действовать. Даже если кажешься себе комком грязи.
Позже отвечу подробнее, и на второй ваш пост. Сейчас просто не могу.

Кстати, я не курю и этим горжусь. А еще пиво кажется мне жидкостью для мытья унитазов, я его пью крайне редко, в последнее время -- никогда. Это я к тому, что есть и плюсы.

Да, алко -- иллюзия, но очень сильная и реальная. Если выпьешь -- не сможешь решать скучные задачки, а включишь музычку или еще что-то такое.

Мне стало интересно, почему вы стали приверженцем Карра?

 

[Андрей К]

Основная причина здесь, является отстутствие у Вас и Вам подобным "ОСОЗНАНОСТИ" и слабая Сила Воли запустить этот механизм. Именно "ОСОЗНАННОСТЬ" устраняет легко причину алкоголизма, курения и т.д., а не САМА Сила Воли. Направление непосредственно самой Силы Воли на искоренение дурной привычки, не только не убирает проблему, но и усиливает её. Сила Воли необходимо направлять на пробуждение именно самой ОСОЗНАННОСТИ, что ведёт к пониманию того, где ты находишься и что с тобой происходит.

ALIV, привет! Вижу у тебя явный прогресс - понимание всё глубже и яснее!

tet@tet, здравствуй! Для тебя алкоголь является самым настоящим наркотиком, он действует на тебя как наркотик, употребляется тобою как наркотик и делает тебя зависимой со всеми характерными признаками наркотической зависимости.
Ничего ужасного здесь на самом деле нет. Наоборот, как выше уже написал ALIV, осознание этого факта лучше всего поможет тебе вырваться из пут зависимости, потому что из всех видов наркотических зависимостей (говорю это на ушко, по большому секретку, тссссс...) алкогольная - самая слабая.

Но дело в том, что чувствительность к алкоголю да и восприятие алкоголя вообще у разных людей очень различно, и примеры успешного или безболезненного употребления алкоголя сбивают тебя (и не только тебя) с толку. Ведь нас приучили думать, будто все люди одинаковы, а различия между ними ограничиваются одними лишь внешними признаками... но на самом деле "что немцу - смерть, то русскому хорошо", то есть выраженность наркотического действия алкоголя может быть очень различной, и разница здесь настолько велика, что ставить всех на одну доску совершенно невозможно.
Отсюда, кстати, проистекают разночтения, споры и даже столкновения: одни пытаются доказать другим то, что справедливо в отношении их самих, но на самом деле доказуемый ими предмет оказывается совершенно неверным в отношении тех, кому он доказывается.

КатоНуво, рад пообщаться с тобой! Хорошо пишешь, но уж очень пространно, слишком уж мысль по древу растекается... У тебя, кстати, тоже достаточно хорошо выражено восприятие алкоголя как наркотика, но на уровне биологическом. На уровне идейном чёткого, окончательного понимания пока не сложилось.

Насчёт Карра и АА. Достоинство АА в психологической поддержке и прямом общении, при котором используется один психологический механизм, известный с глубокой древности. По-русски он называется "облегчить душу", то есть выговориться. Очень многие гнетущие явления психики, как например, тяга, после этого смолкают.

В то же время у АА и Карра совершенно различная и абсолютно несовместимая идеологическая основа, не смотря на все реверансы Карра в сторону АА. Это я вам как сталинист говорю, вы уж поверьте.
На самом деле в АА алкоголь считают пищевым продуктом и гипотетически признают возможность его употребления (нельзя пить только нам, потому что мы больны). То есть в АА априори признаётся алкогольная идея, идея потребления алкоголя как обязательная часть полноценной человеческой жизни, а неспособный к КУ признаётся неполноценным, то есть больным - ведь он не может пить как все, не может исполнять всеобщей обязанности потребления этилового спирта.

Карр же стоит на тех же позициях что и Шичко, признавая табак и алкоголь наркотическими ядами, употребление которых противоестественно для здорового, нормального и свободного человека. А употребляют алкоголь и табак потому, что люди оказываются обманутыми ложными понятиями об алкоголе и табаке, которые (понятия) прививают им с детства. Карр называет это промыванием мозгов, Шичко - программированием сознания.

Поэтому Шичко и Карр намного ближе к друг другу, у них общая идейная платформа. И Карр, и Шичко говорят не о "хронической неизлечимой болезни алкоголизма" не позволяющей "пить как все", а о свободе от обязанности потребления алкоголя и табака в угоду уродливым представлениям, бытующим в этом пронизанном ложью мире.

Тут у нас накопилось много материала по "Лёгкий способ бросить курить", надо набивать текст, а мне всё некогда... ну да ничего. Бог даст, справимся.

 

[tet@tet]

Ничего подобного, поверьте. Насчёт недоброжелательности Вам показалось. 😄

По поводу метода Шичко я написал потому, что если не помогает Карр, значит нужно пробовать что-то другое, как говорится попытка не пытка, а вдруг именно Вам он поможет.

Вы правы, извините, что не так поняла вас сначала. 😄
Про осознанность очень правильно, нет ее у меня.
А про метод Шичко я знаю очень мало.
Если бы группа АА была в нашем городе и я ходила туда каждый день, то, возможно, и результат был бы.

tet@tet, здравствуй! Для тебя алкоголь является самым настоящим наркотиком, он действует на тебя как наркотик, употребляется тобою как наркотик и делает тебя зависимой со всеми характерными признаками наркотической зависимости.
Ничего ужасного здесь на самом деле нет. Наоборот, как выше уже написал ALIV, осознание этого факта лучше всего поможет тебе вырваться из пут зависимости, потому что из всех видов наркотических зависимостей (говорю это на ушко, по большому секретку, тссссс...) алкогольная - самая слабая.

Я думала, он на всех людей так действует.
Когда я уже поняла, что у меня проблема с алкоголем, я выпивала и думала, что эти ощущения стоят того, чтобы пить несмотря ни на что.

 

[ALIV]

ALIV, привет! Вижу у тебя явный прогресс - понимание всё глубже и яснее!

Андрей, не очень понимаю о чём Вы. 😄 По правде сказать, я был бы очень рад, если бы правильное понимание в отношении Карра сформировалось у Вас.

Пока, к сожалению, его нет. Уж не обижайтесь, но это так! :cry: Точнее сказать, так как понимаете его Вы или пытаетесь трактовать, далеко от истины и это-ФАКТ!

Здесь я говорю не о каких-то обще-теоретических основах и параллелях, которые Вы пытаетесь провести, речь идёт скорее о самом механизме воздействия.

Даже в моём последнем посте, Вы не смогли увидеть разницы мехду ОСОЗНАННОСТЬЮ и СИЛОЙ ВОЛЕЙ, о чём я писал. СИЛА ВОЛИ в ситуации с Карром, нужна исключительно лишь для того, чтобы Вы смогли до конца и внимательно дочитать книжку. Всё! На этом её действие заканчивается! Поскольку, пробуждается глубокая ОСОЗНАННОСТЬ и она со многими начинает творить чудеса без воздействия СИЛЫ ВОЛИ. Практически после 4-5 дневного прочтения этой книжки со многими начинают происхлдить чудеса. Ну, это так! Я сам испытал на себе это, и это испытали многие. Но, Вам этого не понять. Поскольку Вы не бросали по Карру. Поэтому и пытаетесь втиснуть это в свою систему координат - систему Шичко. Да, там может быть и есть параллели, но это другой метод.

Проблема ещё в том, что Вы не бросали по Карру. Обратите внимание, все кто бросил по Карру, легко видят Вашу неправоту и указывают Вам на это. Последний пример, довольно подробные посты Жоржа и КатоНуво, и я с ними абсолютно согласен. Я даже скажу Вам больше, если бы здесь писали ещё другие юзеры, они написали бы Вам практически тоже самое, плюс/минус,я даже не сомневаюсь.

Другое дело, что если человек вбил себе что-то в голову и ведёт себя подобно упрямому ослу, переубедить его бывает очень сложно. Ему хоть ещё 10 человек напиши то же самое, но он по прежнему будет считать себя самым умным и что он всё понимает. Я искренне надеюсь, что Вы всё-таки не относитесь к такому типу людей. 😄

А в остальном я желаю Вам только удачи! 😄

 

[Андрей К]

Я думала, он на всех людей так действует.

Да, действует он одинаково. Но это действие оценивается и воспринимается разными людьми по-разному. Для одних это отсвет рая, для других - муть и дурь в голове.

Когда я уже поняла, что у меня проблема с алкоголем, я выпивала и думала, что эти ощущения стоят того, чтобы пить несмотря ни на что.

Это один из краеугольных камней зависимости, который надо очень хорошо рассмотреть. На самом деле алкогольное опьянение - это не более чем грубый самообман. Понять это помогают Шичко и Карр, да ты и сама отлично это знаешь. Но... знать - это ещё не значит понимать. Ты в растерянности, tet@tet? Не можешь понять, о чём речь? Погоди, сейчас поясним.
Разрешить это противоречие лучше всего нам поможет Солженицын:

...Или говорил: "Старых политкаторжан почти не осталось, я - из самых последних.
Старых каторжан всех уничтожили, а общество наше разогнали еще в тридцатые
годы". - "А почему?" - "Чтоб мы не собирались, не обсуждали". И хотя эти простые слова, сказанные спокойным тоном, должны были возопить к небу, выбить стекла - я воспринимал их только как еще одно злодеяние Сталина. Трудный факт, но - без корней.

Это совершенно определенно что не всё, входящее в наши уши, вступает дальше в сознание. (выделено мной - Андрей К)

Слишком не подходящее к нашему настроению теряется - то ли в ушах, то ли после ушей, но теряется. И вот хотя я отчетливо помню многочисленные рассказы Фастенко, - его рассуждения осели в моей памяти смутно.

А.И. Солженицын.
«Архипелаг ГУЛАГ» Книга первая, часть первая. Глава пятая «Первая камера –
первая любовь».

Здесь Солженицын очень тонко подметил важное свойство нашего сознания, в результате которого складывается парадоксальное, казалось бы, положение: мы знаем очень многое, но в своей жизни очень мало руководствуемся своими знаниями, не используем их, не кладём в основу своего поведения. Место знаний занимает кое-что иное. Вот это самое "кое-что" и не позволяет пользоваться знаниями, не позволяет пробиться к правде, из-за этого "кое-что" и теряется, как написал Солженицын, всё неподходящее.... неподходящее чему? Нашему сознанию? Нашему, как выразился Солженицын, "настроению"? Нет! Неподходящее этому самому "кое-что". Здесь мы не будем упрекать великого писателя в том, что он не рзобрался в тонкостях, ведь суть дела схвачена им совершенно верно.

В твоём случае, tet@tet, ты прекрасно знаешь, что несёт тебе алкоголь. Для тебя это "трудный факт, но без корней" - то есть ты видишь на себе лишь последствия употребления, но не можешь выстроить причинно-следственные связи, почему ты всякий раз возвращаешься к употреблению того, что несёт тебе мучение и страдания. То есть факт есть, а корней, или понимания его истоков, у тебя нет. Но если нет полной ясности картины, то мы обречены на блуждания и шараханья, мы начинаем действовать методом тыка, надеясь на авось. Но это ещё полбеды.

В этом случае все сведения о вреде и опасности алкоголя лишены возможности "вступить дальше к нам в сознание" , хотя глаза и уши прекрасно всё видят и слышат, а разум даже вроде бы соглашается. Но... тут опять вмешивается это самое "кое-что".
И книги Карра и метод Шичко помогают преодолеть это самое "кое-что" и увидеть, наконец, правду. Увидеть, как ты теперь понимаешь, в совершенно ином смысле слова, чем просто узнать. Теперь увидеть означает усвоить, то есть провести ревизию своих прежних взглядов и убеждений, заменив их правдой. После этого всё сатанинское сопровождение типа тяги, невозможности устоять и прочего облетает как осенние листья с дерева, потому что теперь уже дерево зависимости лишается своих корней, а известные тебе ранее факты, напротив - получают укоренённость.

Вот поэтому книга Карра требует не просто прочтения, а усвоения, в противном случае всё прочтённое не сможет "вступить дальше в сознание". Если же усвоить путём прочтения не удалось, то можно предпринять ещё некоторые попытки, чтобы сдёрнуть вуаль этого самого "кое-что" с противостоящего тебе явления.

 

[Андрей К]

Здесь я говорю не о каких-то обще-теоретических основах и параллелях, которые Вы пытаетесь провести, речь идёт скорее о самом механизме воздействия.

Если говорить о книге Карра "Лёгкий способ бросить курить", то механизм там в общем показан, но это можно было бы сделать и получше. На счёт "Лёгкий способ бросить пить" говорить пока не стану, потому что до неё дело пока ещё не дошло - я имею в виду, до подробного разбора этой книги, хотя в "первом чтении" она уже принята.

Даже в моём последнем посте, Вы не смогли увидеть разницы мехду ОСОЗНАННОСТЬЮ и СИЛОЙ ВОЛЕЙ, о чём я писал.

ALIV, давай так: а что ты понимаешь под словами "сила воли"? Что это такое - сила воли?
Что имел в виду Карр, когда говорил о "методе силы воли"?

СИЛА ВОЛИ в ситуации с Карром, нужна исключительно лишь для того, чтобы Вы смогли до конца и внимательно дочитать книжку.

Ну... не совсем. Я бы наверное сказал так: сила воли нужна для того, чтобы начать борьбу. Если человек поднялся на борьбу, если он принял решение, что "с этим надо что-то делать", то это решение и будет его главным волевым актом. То есть, сила воли нужна для того, чтобы решиться взять книгу Карра и начать серьёзно её читать, либо использовать какой-то другой метод. Но, конечно, для усвоения тоже нужна воля, то есть дочитать книгу до конца необходимо, это верно.

Всё! На этом её действие заканчивается!

Нет, ALIV, на этом действие воли напротив - начинается. Пока человек зависим, воля его подавлена. поэтому все апелляции, рассчитанные на её силу, бессмысленны. Курящему, не желающему бросать, бесполезно говорить о вреде курения. Хочешь убедиться? Зайди в обо всём, там есть тема "электронные сигареты" - примеров в ней более чем достаточно. Все приводимые там рассуждения являют собой - прекрасные примеры подавленной наркотиком воли, причём даже не столько наркотик, сколько идея его потребления порабощает волю. Правда, сами зависимые начинают понимать это лишь когда перед ними встаёт необходимость отказа от наркотика, а до тех пор у них "всё хорошо, прекрасная маркиза".
По этой же причине совершенно бесполезно давить на зависимого, требовать от него прекращения употребления, агитировать, принуждать, запугивать. Примеры: "иди лечись" в случае с алкоголем и "бросай курить" в случае с табаком. Это самые наихудшие подходы из всех существующих, и наихудшие потому, что обращены они к воле зависимого, которая в данный момент парализована наркотиком, и, как мы уже сказали, идеей его потребления.
При чтении книги Карра или работе по методу Шичко происходит высвобождение воли из-под гнёта наркотика, и далее человек сохраняет свою свободу уже вполне осознанно, без насилия или принуждения, охраняя её своей свободной волей.
Поэтому все сознательные методы направлены не на отсечение, а на высвобождение и восстановление воли.

Но, Вам этого не понять. Поскольку Вы не бросали по Карру. Поэтому и пытаетесь втиснуть это в свою систему координат - систему Шичко. Да, там может быть и есть параллели, но это другой метод.

ALIV, вот ты мне всё-таки такими рассуждениями очень сильно напоминаешь политпропагандиста советского периода, когда велено было считать что мы и они - это какое-то антивещество.
Помню, нас тогда заливали россказнями о жуткой преступности на западе. Иона Андронов, производящий впечатление психически не совсем здорового. написал в конце 80-х огромную статью в "Литературной газете" из которой следовало, что в Нью-Йорке за тобой по пятам крадутся убийцы с ножами, за каждым углом тебя поджидают убийцы с пистолетом, а дворники по утрам только и делают, что убирают убитых за ночь, запихивая трупы в специальные мешки.
При этом нас заверяли, что там огромный штат полиции, а на вопрос о том, как же этот штат соотносится с огромным числом убийств, нам поясняли, что это-де "не та полиция". Да, у неё есть параллели с советской милицией (ой как не хотелось пропагандистам эти самые параллели признавать, ну прямо чуть ли не выпытывать их приходилось), но это другая полиция, принципиально другая, с ней у нас нет ничего общего и т.д. и т.п. Главным аргументом было: у нас с ними совершенно разная идейная основа, поэтому при внешнем сходстве на самом деле эти вещи совершенно различные. Однако события осени 1993 года когда милиция, будучи по идее правоохранительным органом, расстреляла высший законодательный орган страны, поддержав тем самым государственный переворот, - эти события расставили всё по своим местам. Они-то как раз и показали, что идейная основа милиции на самом деле совершенно иная, чем та, которую нас приучили видеть.
В методе Шичко и Карра некоторые различия безусловно есть, но повторю ещё раз: идейная основа здесь общая.

Проблема ещё в том, что Вы не бросали по Карру.

Я бросал при помощи Жданова и испытал то же самое.

Обратите внимание, все кто бросил по Карру, легко видят Вашу неправоту и указывают Вам на это. Последний пример, довольно подробные посты Жоржа и КатоНуво, и я с ними абсолютно согласен.

С чем именно? С оценкой силы воли? мы с Жоржем как раз начинали об этом разговор, теперь очень хотелось бы узнать твоё понимание, что такое сила воли и что именно имел в виду Карр, когда говорил о силе воли.
Насчёт правоты или неправоты: убедительных доказательств я пока не встретил.
Видно лишь ревнивое отношение к Карру, будто кто-то посягает на его лавры и упорное противопоставление Карра методу Шичко. Позиция, надо честно сказать, весьма слабая и очень далёкая от готовности помочь другим зависимым.
Особенно это заметно, ALIV, в твоём раздражении, когда выясняется, что Карр кому-то не помог. Это неправильно, ALIV. Если нет положительного результата, надо разбираться, в чём здесь дело, а для этого нужны знания и наблюдения, а не отвержение всего, что оказывается вне Карра (или АА, или Шичко, или Жданова, или КУ, или ещё какой-нибудь методики или способа).

 

[ALIV]

to Андрей К


Андрей, прочитай последние посты Жоржа, там всё прекрасно написано. Разговор с тобой, очень напоминает разговор "слепого" с "глухим". 😁 Самое смешное здесь то, что тебе уже об этом говорят не первый человек, пытаются разъяснить это, причём это люди, которые РЕАЛЬНО бросили пить или курить по этому методу ( в отличии от тебя) и у всех при этом ощущения довольно схожие. Да всё без толку.

По правде сказать, я даже не вижу смысла тратить на это своё время. Ну, сколько можно толочь одно и то же. На эту тему я отвечал ещё в 2010 году, в этой же ветке. Тебе уже ответили огромными постами другие юзеры. Что ты там не увидел? Вопрос лучше поставить иначе. А,что ты там мог увидеть вообще? Человек не умеющий плавать и никогда не видевший воды, но ходивший по суше, начинает писать книгу про плавание. Да, это может быть грубая аналогия, но именно это сейчас происходит с тобой. Вот в чём проблема.

Меня удивляет другое, маразматичность самой ситуации, когда человек не понимающий воздействия Карра, человек который не испытал воздействия этого на себе, не понимающий это, начинает вдруг разбирать метод Карра. Ну, это просто смешно. По ссылке твоей ходил, пытался несколько раз читать твоё произведение. Честно скажу не осилил! Бред сивой кобылы какой-то. Ещё больше, я также не понимаю, как и другие, зачем это нужно? Какая практическая польза от этого?

Андрей, тебе бесполезно что-либо писать или доказывать по одной причине, ты не хочешь слушать.

...упорное противопоставление Карра методу Шичко

Дружище, а тебе не кажется, что именно этим, ты сейчас и занимаешься. Мне просто смешно, да оставь ты Карра в покое, ну это всего лишь книжка, зачем его разбирать? Ну, это именно ты торчишь в этой ветке. Ну, разве не так? Пишешь какую-то книжку, пытаешь вывести Карра на чистую воду. Чего-то он там оказывается не договаривает на твой взгляд и всё в таком духе, а ты вот такой Шерлок Холмс это выявляешь. При этом, своими постами показываешь полную безграмотность и не понимание этого метода. Ещё смешнее ситуация выглядит, когда тебе на это пытаются указать несколько людей, реально испытывашие это воздействие на себе. Ну, ты упорно продолжаешь писать какую-то галиматью. На мой взгляд, самое лучшее для тебя это было бы популяризовать и развивать метод Шичко, который ты понимаешь. Ну, причём тут Карр со своей книжкой. Чем он перед тобой провинился. 😁

Андрей, ты извнини конечно, но у меня иногда возникают сомнения в твоей неадекватности. Ещё я заметил, что ты очень любишь приписывать свои ощущения другим людям. Особенно смешно это выглядит в твоих фантазиях, противовпоставления каких-то групп, типо Карровцы и Шичко. Это почти точно также, как ты разбираешь Карра, приписывая ему какаие-то вещи в поисках скрытого смысла, пришедшие в твою голову после прочтения любимого архива советских газет времён Сталинской и Брежневской эпохи.

Вообщем, пустой это разговор.

P.S. Мой возраст приближается к 50. Это к вопросу в одном из постов о моём юном возрасте. Польщён. 😁

 

[КатоНуво]

Привет, КатоНуво. Очень созвучны эти слова моему настроению, просто в точку. Спасибо. Наверное, и правда подняться можно всегда. Что бы ни говорили, в том числе и о женском алкоголизме.
Да, нужно верить и действовать. Даже если кажешься себе комком грязи.
Позже отвечу подробнее, и на второй ваш пост. Сейчас просто не могу.

Привет Тета! Рад, что смог угадать твое настроение и надеюсь помог его изменить в позитив.
Алкоголизм, по моему мнению, для всех одинаковый. Ты тоже выздоровеешь! Занудно поясняю, что выздоровлением я считаю полное прекращение желания употребления, а не "как все".

Кстати, я не курю и этим горжусь. А еще пиво кажется мне жидкостью для мытья унитазов, я его пью крайне редко, в последнее время -- никогда. Это я к тому, что есть и плюсы.

Плюсы есть всегда, надо только стараться их увидеть!

Да, алко -- иллюзия, но очень сильная и реальная. Если выпьешь -- не сможешь решать скучные задачки, а включишь музычку или еще что-то такое.

Ну можно просто более тщательно подготовиться к эксперименту и исключить возможности развлекать себя, да и настрой важен. Нужно же стараться себе доказать, что ты видишь илюзию и можешь справиться с ней. Может я как то не так это формулирую - на досуге обязательно подумаю об этом, как бы написать более понятно. Вот понимаю, что хочу сказать, но слов подходящих не нахожу. Главное то, что силу алкогольной илюзии придаёт сам алкоголик в большей мере, но и свойства алкоголя играют важную роль, да.

Мне стало интересно, почему вы стали приверженцем Карра?

Я курил по 60-80 сигарет в день, потратил колосальное количество времени и ресурсов на безрезультатную борьбу с курением, а потом случайно узнал про лёгкий способ. И он мне помог, почти сразу же превратил в некурящего счастливого человека. Ради правды поясню, что с первого прочтения я не смог совсем прекратить курить, но снизил потребление сигарет до 10 в день. Поняв, что видимо чего то не до понял читая, я купил аудио книгу и прослушав её совсем прекратил курить. Это был успех! Я почувствовал эйфорию! Это был момент ИСТИНЫ! Через месяц некурящий жизни, я захотел и пить бросить совсем, хотя вроде бы до этого никогда серьёзно не собирался бороться с этой проблемой. Просто не мог её увидеть. В 2007 году я прекратил выпивать алкоголь столь успешно, что и забыл об этом. К сожалению тогда я не знал об этом форуме. Иначе у меня был бы чейчас счётчик как у Жоржа. Тут подробнейшим образом была разобранна ошибка которая привела меня к алкоголизму обратно, но я, к сожалению не зная о чужом опыте, её совершил. Лёгкий способ помогал мне и после срыва, но всё с меньшей эффективностью. Онако сейчас я понял нужную комбинацию действий, что бы стать счастливым и здоровым человеком. Если откровенно говорить, то в "Лёгкий способ" я фанатично ВЕРУЮ. Ведь когда я курил, то серьёзно верил, что у меня рак лёгких, но не шёл ко врачу, готовый умереть, но не прекращать курить. Я не шёл ко врачу боясь получить от него указание, что мне надо бросить курить, хоть и так знал это. Опять же я тратил не маленькие деньги на всевозможные лекарства и способы бросить курить и не мог этого сделать. Теперь я вижу, что алкогольная зависимость имеет ту же самую суть, но способ Аллена как бы я замылил, что ли. Я поверил, что способ действует по прежнему, но я сам не способен почему т оего грамотно пеменить из-за каких то своих особенностей психики. Требовалось увидеть жизнь без алкогольной иллюзии. Для того что бы сместить точку зрения я закодировался. Мне потребовалось разгрузить волю, просто пожить трезвым, планируя перечитать книгу после истечения срока. Код истёк и ответственность за трезвость теперь целиком моя. Я счаслив думать про алкоголь, что УРА Я СВОБОДЕН! Я трезвенник. Бывают плохие дни и бывают хорошие, но я не буду выпивать ни с горя ни с радости. Проснувшийся гоблин скоро умрёт, а я останусь свободным. Я уже сейчас чувствую, что не начну выпивать больше, но ради ритуала, я перечитал ветку форума и завтра начинаю перечитывать книгу. Планирую за 2-3 вечера её перечитать. Такова моя история, если возникли вопросы с удовольствием подробней расскажу.

КатоНуво, рад пообщаться с тобой! Хорошо пишешь, но уж очень пространно, слишком уж мысль по древу растекается... У тебя, кстати, тоже достаточно хорошо выражено восприятие алкоголя как наркотика, но на уровне биологическом. На уровне идейном чёткого, окончательного понимания пока не сложилось.

Привет Андрей! Как всегда решил пообпровергать тебя, но передумал в процессе творения. Онако кое чем ты меня заинтересовал: Алкоголь и тобак я считаю наркотиками, оставленными в легальном обращении по недосмотру властей. Что ты имеешь в виду разделяя уровень восприятия алкоголя на биологический и идеологический?

 

[Андрей К]

ALIV, ты, я смотрю, так и не хочешь отвечать на впорос о силе воли. Хорошо, сделаем так. Жорж писал:

Не буду ничего изобретать, в Википедии воля - это свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в достижении сознательно поставленных целях.

Разделяешь ли ты мнение Жоржа? Считаешь ли ты, ALIV, что воля - это способность сознательно управлять своей психикой и поступками?

Насчёт "народ тебе говорит" - это опять приём из арсенала советского агитпропа. Типа, большинство всегда право. На самом деле это далеко не так. Идеей могут быть обмануты сотни миллионов, то есть подавляющее большинство. Так было в СССР, где на полном серьёзе огромная страна верила в коммунистическую идею. Так было в гитлеровской Германии. Так же обстоит дело сейчас в отношении идеи либерально-рыночной, и точно так же сотни миллионов обмануты куда более ничтожной идеей - алкогольной.
Но что интересно: во всех этих случаях большинство, стоящее на стороне господствующей идеи, агрессивно нападает на несогласное с ней меньшинство. В советские годы таким меньшинством были диссиденты, сейчас это национал-патриоты, а в отношении алкоголя - это сознательные трезвенники. При этом такие понятия как "весь цивилизованный мир" и дальше по выбору: пьёт спиртное, заключает однополые браки, и т.п. составляют главный пропагандистский шаблон, звучавший в советские годы как "большинство всегда право" и несколько видоизменившийся сегодня во что-то вроде "народ своё слово сказал".

В отношении приводимых тобой доказательств, ALIV, повторю ещё раз: пока ничего кроме эмоций у тебя не видно.

Меня удивляет другое, маразматичность самой ситуации, когда человек не понимающий воздействия Карра, человек который не испытал воздействия этого на себе, не понимающий это, начинает вдруг разбирать метод Карра.

ALIV, ну раз ты считаешь себя понимающим Карра, то объясни сначала то, что касается силы воли - ты ведь так и не ответил на этот вопрос.
Пока же вместо понимания у тебя и КатоНуво можно отметить лишь восторг неофита, то есть восторженные эмоциональные оценки сопряжённые с ревнивым, а не разумным, отношением к предмету вожделения.
Настоящее же понимание приходит как правило лишь годы спустя, поэтому ничего неожиданного в твоём, ALIV, случае, нет.

да оставь ты Карра в покое, ну это всего лишь книжка, зачем его разбирать?

Затем, что любой метод нуждается в своём развитии и совершенствовании. Именно к этому призывал Шичко, это же заповедывал и Карр, хотя я сейчас не готов дать точные цитаты.

А,что ты там мог увидеть вообще?

Обнаружил общую идейную основу и Карра и Шичко, обнаружил некоторое расхождение в частностях и более серьёзные расхождения, связанные с особенностями социальных сред в которых находились авторы методов.

Человек не умеющий плавать и никогда не видевший воды, но ходивший по суше, начинает писать книгу про плавание.

Твоя проблема в том, что ты, в отличие от КатоНуво, кстати, почти ничего не можешь сказать тем, кому не помогло чтение Карра. Это признак слабости, ALIV.

 

[ALIV]

to Андрей

Пост Жоржа от 18.10.2012 г.

Цитата(Андрей К @ 13.10.2012, 16:59)

всё ту же СИЛУ ВОЛЮ, которая на практике оказалась практически бесполезной в попытке искоренения привычек к табаку и алкоголю и которую (Абсолютно правильно!) избегает Карр.

Ложь, ложь, и ещё раз ложь! Ничего подобного Карр не писал и близко, его метод сознательного избавления как раз предполагает высвобождение воли из-под пут лжи и обращение её против зависимости.

Ничего не понимаю!
Считаю, что ALIV прав, Вы явно не допоняли Карра.
Вы три раза написали слово ложь там, где я полностью согласен с ALIV.

И далее Ваши слова:

Цитата(Андрей К @ 13.10.2012, 16:59)

На самом же деле Карр выступает как раз за волевое освобождение от зависимости

Я тысячу раз с Вами не согласен.
Если говорить о книге Карра "Легкий способ пить", то приведу Вам следующие цитаты:
"Вот это и есть еще одно широко распространенное заблуждение: для воздержания от алкоголя или сокращения дозы требуется сила воли. Данное заблуждение настолько укоренилось, что вам будет нелегко поверить, что сила воли здесь вообще ни при чем."
"...один из основных постулатов ЛЕГКОГО СПОСОБА гласит, что для него не требуется сила воли."
Есть целая глава про это, она так и называется "Почему сила воли – это ложный след".

А чтобы этот диалог был не просто спором сторон, где каждый слепо защищает свою точку зрения, я приведу одну из цитат Карра, в которой прослеживается основная идея его способа:

"Есть ли у вас желание принимать стрихнин? Конечно, нет, вы даже такого искушения не почувствуете. А если нет искушения, то вы не чувствуете лишений и вам не требуется сила воли, чтобы чему-то противостоять. Вы должны увидеть алкоголь как он есть, избавиться от внушений – тогда вы навсегда утратите искушение его пить."

Основная идея его метода - избавление от иллюзий в результате чего исчезнет желание и тогда сила воли просто не потребуется.
Вот именно это я и испытал на собственной шкуре, чего и другим желаю

 

[ALIV]

to Андрей

Пост Жоржа от 18.10.2012 г.

Цитата(Андрей К @ 13.10.2012, 16:59)

всё ту же СИЛУ ВОЛЮ, которая на практике оказалась практически бесполезной в попытке искоренения привычек к табаку и алкоголю и которую (Абсолютно правильно!) избегает Карр.
Ложь, ложь, и ещё раз ложь! Ничего подобного Карр не писал и близко, его метод сознательного избавления как раз предполагает высвобождение воли из-под пут лжи и обращение её против зависимости.

Ничего не понимаю!
Считаю, что ALIV прав, Вы явно не допоняли Карра.
Вы три раза написали слово ложь там, где я полностью согласен с ALIV. (Пример того, когда пытаются достучаться до водовоза три пекаря, задумавшего написать книжку про хлеб. 😁 (прим.ALIV))

И далее Ваши слова:

Цитата(Андрей К @ 13.10.2012, 16:59)

На самом же деле Карр выступает как раз за волевое освобождение от зависимости

Я тысячу раз с Вами не согласен.
Если говорить о книге Карра "Легкий способ пить", то приведу Вам следующие цитаты:
"Вот это и есть еще одно широко распространенное заблуждение: для воздержания от алкоголя или сокращения дозы требуется сила воли. Данное заблуждение настолько укоренилось, что вам будет нелегко поверить, что сила воли здесь вообще ни при чем." (Ключевые слова Карра!!! Чего никак не может понять Андрей К. (пекари и водовоз) (прим. ALIV))

"...один из основных постулатов ЛЕГКОГО СПОСОБА гласит, что для него не требуется сила воли."
Есть целая глава про это, она так и называется "Почему сила воли – это ложный след".

А чтобы этот диалог был не просто спором сторон, где каждый слепо защищает свою точку зрения, я приведу одну из цитат Карра, в которой прослеживается основная идея его способа:

"Есть ли у вас желание принимать стрихнин? Конечно, нет, вы даже такого искушения не почувствуете. А если нет искушения, то вы не чувствуете лишений и вам не требуется сила воли, чтобы чему-то противостоять. Вы должны увидеть алкоголь как он есть, избавиться от внушений – тогда вы навсегда утратите искушение его пить."

Основная идея его метода - избавление от иллюзий в результате чего исчезнет желание и тогда сила воли просто не потребуется.
Вот именно это я и испытал на собственной шкуре, чего и другим желаю.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Пост Жоржа от 21.10.2012 г.

Цитата(Андрей К @ 19.10.2012, 21:24)
Здравствуйте, Жорж!
Объясните, что вы понимаете под силой воли? Как вам это представляется?

Здравствуйте, Андрей К!
Не буду ничего изобретать, в Википедии воля - это свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в достижении сознательно поставленных целях.
И я также считаю. Соответственно сила воли - это степень способности человека управлять свой психикой, поступками и т.д.

Цитата(Андрей К @ 19.10.2012, 21:24)
Что, на ваш взгляд, имел в виду Аллен Карр, когда говорил о силе воли, упоминал "метод силы воли"? Ведь он действительно часто о нём говорит, но что при этом Карр имеет в виду?

В книге Карра "Легкий способ бросить пить" в главе "Тюрьма" как раз описан стандартный метод основанный на силе воли. Когда составляется список отрицательных последствий употребления алкоголя (сокращение жизни, потеря денег, работы, семьи, импотенция и т.д.).
"Список составляется для того, чтобы при каждом искушении вытаскивать его из кармана, перечитывать и уговаривать себя: «Не будь дураком!» Это помогает преодолеть соблазн. Но лишь на короткий срок. Вы полагаетесь на силу воли, но в конечном итоге наступает день, когда ваша сопротивляемость истощается".
Лично я сам использовал такой способ, но продержался лишь неделю.
(Абсолютно верно! (прим. ALIV))

Цитата(Андрей К @ 19.10.2012, 21:24)
Или давайте поставим вопрос несколько иначе: против чего выступает Карр, когда говорит о силе воли?

Карр, как я думаю, выступает против самого неэффективного метода, который тем не менее один из самых распространенных в официальной наркологии и в головах обывателей.
Если Вы увидели что-то еще, против чего выступает Карр, когда говорит о силе воли - поделитесь.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Пост Жоржа от 22.10.2012 г.

Цитата(Андрей К @ 22.10.2012, 1:26)
Но сначала давайте разберёмся: считаете ли вы книги А.Карра одним из путей сознательного избавления от зависимостей?
Или же это нечто другое, что стоит ближе к суггестиям, то есть разновидностям внушений?
И как на ваш взгляд вообще - есть ли в книгах Карра внушение? Содержат ли его книги какие-либо эзотерические составляющие?

Для того, чтобы понять есть ли в книгах Карра внушение необходимо определиться с самим термином внушение. Каждый может понять его по своему.
Я нашел следующее определение:

ВНУШЕНИЕ (англ. suggestion) - вид целенаправленного коммуникативного влияния на поведение и сознание человека (или группы людей), в результате которого человек (группа людей) вопреки имеющейся фактической информации (воспринимаемой, извлекаемой из памяти) признает существование того, что в действительности не существует, либо что-то делает вопреки своим намерениям или привычкам. Иначе говоря, В. изменяет свойственные человеку способы анализа информации и способы поведения. Эффект В. обусловлен снижением самоконтроля и самокритики в отношении содержания В., что имеет место, напр., в состоянии гипноза (см. Возрастная регрессия). Особо выделяют вербальное В. и мысленное В.
Большой психологический словарь. Сост. Мещеряков Б., Зинченко В. Олма-пресс. 2004.

Вот если исходить из данного определения внушения, что вопреки имеющейся фактической информации человек признает то, что в действительности не существует, то мое мнение, что у Карра в его методе внушения нет.
Как раз наоборот, вся его книга направлена именно на борьбу с огромным количеством внушений, которые сформировались у нас в процессе длительного времени употребления алкоголя. Фактически с детского возраста общество, родственники, друзья внушали нам, что употребление алкоголя это вполне естественный процесс. Далее подсаживая свой организм на наркотик мы с каждым днем закрепляли эти внушения уже сами себя убеждая, что принимать алкоголь это классно, получаешь удовольствие, расслабляешься, проще общаешься, заводишь знакомства и т.д. и т.п.

А Карр последовательно, постепенно раскладывает все внушенные нам иллюзии о преимуществах употребления по полочкам и логически доказывает в каждом случае (не используя внушений!), что это всего лишь иллюзии. И если ты принимаешь это доказательство, только не на веру, а как, например, математическую теорему, в этот момент иллюзия просто исчезает.

Поэтому мое мнение - в книгах Карра внушения нет, а предложен метод сознательного избавления от зависимостей.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Пост КатоНуво от 31.10.2012 г. Частично

Цитата(Андрей К @ 13.10.2012, 16:59)
Ложь, ложь, и ещё раз ложь! Ничего подобного Карр не писал и близко, его метод сознательного избавления как раз предполагает высвобождение воли из-под пут лжи и обращение её против зависимости.

Не понимаю Вас Андрей! Такое впечатление, что мы разные книги Аллена читали.
(Проблема в том, что Андрей К. в том смысле, в котором понимаем мы, в действительности книгу не читал.(примеч. ALIV))

Он многократно пишет, что сила воли не нужна, а нужно понимание причины принятия наркотика. Наркоман готов придумать, что угодно, лишь бы не видеть в упор свою зависимость. Я искренне считаю, что алкоголь и табак это наркотики, по этому и называю их своими именами.

Книга Аленна как раз таки и помогает увидеть самого себя тем, чем я являюсь. Легкий способ борется даже не с наркотиками а со СТРАХОМ. Страхом увидеть себя наркоманом. Страхом жить без наркотика. Большое количество моих знакомых не сумевших прочесть легкий способ, поясняли это так: "Стало страшно, что всё так и есть! Страшно, как же дальше жить без выпивки и сигарет? Легче выбросить книгу и жить дальше как и прежде!" Страх порождает наркотик. Многократно повторяемые позитивные утверждения использованные Аленном в книге, которые некоторыми воспринимаются как некое мистическое зомбирование, призваны как раз таки обратить внимание на какие то моменты, зная что нарко-личность изо всех сил это внимание смещает, лишь бы не дать разуму увидеть очевидное.

Книга не работает в одном случае, когда человек читая, в тоже время внутренне уворачивается от сути написанного и не желает понимать. Никакой силой воли этого не добиться. Без собственного искреннего желания книга не поможет, но были случаи когда она его пробуждала. Я лично знаком с людьми которые прочитав первый раз по настоянию родных не бросили, затем читали ещё раз уже искренни желая освободиться. (Об этом я писал раньше. (прим. ALIV))

Я не считаю легкий способ панацеей. Но ознакомившись с методом Шичко и опробовав его и сравнив с методом Карра я понял, что они имеют только внешнее сходств, но по сути разные. (Абсолютно верно. На эту тему я,также, высказывался и полностью согласен! (прим. ALIV))

Я не понимаю цель Андрея, которую он тут преследует стараясь доказать, что легкий способ надлежит применять используя силу воли? С моей точки зрения в легком способе сила воли нужна лишь для того, что бы прочесть его или прослушать.

Люди которым он помог воспримут это негативно, а не читавших вы можете отвратить от него, а для чего? (Об этом и речь. Ещё хуже, когда за это берутся люди, не поимающие этого метода и не испытавшие на себе. прим.ALIV)

 

[КатоНуво]

Осмелюсь изложить свои фанатические мысли против еретических суждений. 😄

В отношении приводимых тобой доказательств, ALIV, повторю ещё раз: пока ничего кроме эмоций у тебя не видно.

Это основные постулаты на которых работает ЛС (лёгкий способ) знание правды и Радость от того, что илюзия больше не искажает сознание. Понимание как было раньше и как теперь есть.

ALIV, ну раз ты считаешь себя понимающим Карра, то объясни сначала то, что касается силы воли - ты ведь так и не ответил на этот вопрос.
Пока же вместо понимания у тебя и КатоНуво можно отметить лишь восторг неофита, то есть восторженные эмоциональные оценки сопряжённые с ревнивым, а не разумным, отношением к предмету вожделения.
Настоящее же понимание приходит как правило лишь годы спустя, поэтому ничего неожиданного в твоём, ALIV, случае, нет.

Сила воли не нужна для ЛС, если понимание пришло, то наступает момент истины и осознание того, что ты свободен от этого. Всё и правда происхоит автоматически, но вот люди то разные и человек не желающий прекращать употребление всё равно будет отворачиваться от не желанной для него правды. У книги есть недостаток - она не может ответить на дополнительные вопросы. Здесь на форуме мы стараемся помочь увидеть всем желающим, тоже что видим мы сами. На мой взгля именно ВОСТОРГ и есть главная движущая сила ЛС. Зачем тратить годы, если мы уже сейчас не пьём и не курим. Нужно понимать, что все ЛС не прививка. Непьющие и некурящие люди в любой момент могут начать пить и курить. И не важно, бывшие ли они потребители или не употребляли ни разу. Это ловушка и нужно просто помнить, как она выглядит и что трогать её не надо.

Вот кстати, сила воли нужна для того, что бы неофит не старался поведать всем курильщикам и пьющим вокруг себя, как они заблуждаются. Я бы сказал, что не стоит стараться спасти тех, кто сам не хочет, что бы его спасали. Хотя есть и альтернативное мнение посмотрите мульт Масяня "Трудный способ бросить курить". Как раз про неофитов восторженных там.

Затем, что любой метод нуждается в своём развитии и совершенствовании. Именно к этому призывал Шичко, это же заповедывал и Карр, хотя я сейчас не готов дать точные цитаты.

Аллен и правда писал, что прошло много лет, но он всё равно открывает новые грани коварной ловушки и придумывает метоы убеждения разных людей. Вот что могу сказать по этомуу повоу, если есть желание помогать другим, то совершенствование и адаптация метода необходимы. Но если цель состоит лишь в том, что бы спастись самому достаточно лишь иметь книгу, которая уже один раз помогла и перечитывать её если вдруг что то настораживает. Это кстти один из советов самого Аллена. Я вот уже несколько месяцев обдумываю, а не создать ли FAQ по легкому способу, а то очень ценные замечания и указания погребены в этой ветке под спорами типа "А ты хто такой?!!!".

Твоя проблема в том, что ты, в отличие от КатоНуво, кстати, почти ничего не можешь сказать тем, кому не помогло чтение Карра. Это признак слабости, ALIV.

Аргумент по поводу слабости не понятен, а слабость чего и по поводу чего имееется ввиду?

Свидетельствую, что ALIV лично мне, которому в какой то момент книга перестала помогать, очень много сказал своими сообщениями, и ответил на мучающие меня вопросы, за что ему огромное спасибо!