Цена химзащиты и её нейтрализации - почему?

[Амфибрахий]

Коллеги, вот я и удивляюсь....точнее, тащусь с этой самой "официальной позиции". Абстрагируясь от излечения и тыпы - а этические моменты куда девать? ☹️ Аллюзия на старый анекдот:
- Папа, ты 20 лет его лечил, а я вылечил в один день!
- Ну и дурак ты, сынок! Он 20 лет мне платил!...

к адвокатам сие тоже относится.. 😉

 

[Natali-K]

к адвокатам сие тоже относится.. 😉

Это относится к сфере услуг...
Однако, есть разница не из-за сферы, а по ситуации.
Когда я прихожу к косметологу и прошу сделать меня моложе, то это одна ситуация.
Когда я прихожу с острой болью и \или серьезной проблемой, требующей (!) врачебного вмешательства то, это совершенно другое.

ИМХО, только имхо, в наркологии именно так, я -с серьезной проблемой, а ко мне как "дамочке денег девать некуда, поможем ей все вместе". (я про общую политику, а не конкретных врачей, если кто не понял)

С этих позиций меня очень раздражает химзащита.

 

[Ларат]

АндрейКа, я не пойму никак, каким образом можно алкогольную проблему через Интернет решить? Можно какие-то знания почерпнуть, информации нахвататься, но разве это будет решением алкогольной проблемы?

 

[Андрей К]

АндрейКа, я не пойму никак, каким образом можно алкогольную проблему через Интернет решить? Можно какие-то знания почерпнуть, информации нахвататься, но разве это будет решением алкогольной проблемы?

Да, будет - говорю тебе это с полной ответственностью. Только делать надо правильно.

 

[Gendziburo]

Gendziburo, понимаете, я могу сколько угодно не соглашаться с тем, что алкоголизм неизличим (ну, не нравится мне это!!), но ничего ни в моей жизни, ни в самом алкоголизме это не изменит.

Во первых, я как раз утверждаю, что алкоголизм излечим! Так как наблюдал множество таких случаев, да и сам являюсь наглядным примером (в прошлом алкоголик 2-й стадии, страдавший тяжелейшими запоями, и уже 9 лет, как избавившийся от этой зависимости, в настоящее время спорадически употребляю, (для релаксации) но потребности в алкоголе не ощущаю... Это конечно далось мне не просто... Пришлось искать причину, из за которой я из обычного, изредка выпивающего, превратился в алкогольно-зависимого... И проанализировать, что есть моё "влечение" к алкоголю...
Это, повторяю, не просто...
Есть и другой, более доступный способ излечения - это методика Шичко. (правда я не являюсь её сторонником, это не для меня)...
Но избавляющиеся от алкоголизма по шичковской методике действительно излечиваются - в том смысле, что они не нуждаются больше в алкоголе, причём не из за страха за последствия употребления, а потому что меняют своё отношение к алкоголю на диаметрально противоположное....
АА - это конечно не излечение... Это признание того, что ты неизлечим, и требует непрерывной работы над собой...
Но на мой взгляд, это всё таки лучше, чем подшивка, которая грубейшим образом нарушает процесс утилизации алкоголя (в том числе и эндогенного)

На сегодня столько всего понаписано, как и стадийность алкоголизма с точке зрения патогенеза (ГГТ, АЛТ, АСТ уровни).

Ну, здесь позволю себе заметить, что изменение уровней вышеперечисленных ферментов не является иррепарабельным (после достаточно длительного периода воздержания, и если не произошло грубых органических повреждений эти уровни приходят в норму, но что отнюдь не говорит о излечении от ведущего заболевания - алкоголизма)...
Кроме того, чётких границ между стадиями алкоголизма не существует, хотя погридиентность течения я не отрицаю...

Реальность, увы, такова, что лечения 1 практически отсутствует. 2 есть, но, честно скажем, что совсем это не панацея. 3 это то, что все мы тут находящиесяв той или иной степени используем и 4 это то, что мы хвалим\ругаем и обсуждаем, в том числе сейчас.

Понимаете, Natali-K, подшивку никоим образом нельзя назвать заместительной терапией...
Её можно сравнить с добровольным (или даже принудительным) надеванием наручников клептоману, с целью ограничить ему возможность тащить, скажем из супермаркета, первое, попавшееся под руку... И этот клептоман будет жить в предвкушении того момента, (сознательно, или подсознательно), когда с него эти наручники снимут... А часто он сам, не дожидаясь срока, взламывает эти наручники (раскодируется)... Ну а потом - гуляй рванина... Отрывается на полную катушку...

 

[Андрей К]

Должен сказать, что лично моя точка зрения - медицинский подход в смысле устранения причин пьянственной беды только вредит. Опьянение, похмелье, заболевания полученные вследствие употребления алкоголя, - например, психозы, - здесь медицинская помощь необходима. Но если человек уже оклемался, то традиционный медицинский подход идёт лишь во вред.
Поэтому я предпочитаю рассматривать вопрос, исключая устоявшиеся медицинские понятия типа "алкоголик", "болезнь алкоголизма", "неизлечимое заболевание", "лечение алкоголизма" и т.п. Они лишь запутывают проблему вплоть до полной её неразрешимости.

 

[Gendziburo]

Должен сказать, что лично моя точка зрения - медицинский подход в смысле устранения причин пьянственной беды только вредит. Опьянение, похмелье, заболевания полученные вследствие употребления алкоголя, - например, психозы, - здесь медицинская помощь необходима. Но если человек уже оклемался, то традиционный медицинский подход идёт лишь во вред.
Поэтому я предпочитаю рассматривать вопрос, исключая устоявшиеся медицинские понятия типа "алкоголик", "болезнь алкоголизма", "неизлечимое заболевание", "лечение алкоголизма" и т.п. Они лишь запутывают проблему вплоть до полной её неразрешимости.

Андрюша, позволь пожать твою мозолистую рабочую руку!
Хоть мы с тобой и являемся идеологическими противниками, но в данном случае целиком и полностью поддерживаю твою точку зрения... Супротив правды не попрёшь...

 

[Андрей К]

Андрюша, позволь пожать твою мозолистую рабочую руку!
Хоть мы с тобой и являемся идеологическими противниками, но в данном случае целиком и полностью поддерживаю твою точку зрения... Супротив правды не попрёшь...

Взаимно!

 

[Margo&ритка]

Вот я с Вами тоже согласна. Обещала маме закодироваться (химзащита) сама не хочу маму, жалко. Как быть?

 

[Андрей К]

Вот я с Вами тоже согласна. Обещала маме закодироваться (химзащита) сама не хочу маму, жалко. Как быть?

А можешь ли ты ради мамы пойти на жертву?

 

[Natali-K]

Во первых, я как раз утверждаю, что алкоголизм излечим!

Отлично.. Великая сила психотерапевтического воздействия)) Самовнушение тоже весчь хорошая (я серьезно)

Понимаете, Natali-K, подшивку никоим образом нельзя назвать заместительной терапией...

Понимаете, Gendziburo, Вы либо не слышите собеседника, либо не понимаете о чем говорите.
Заместительная это всегда(!) замещение того вещества, что в результате болезни перестало вырабатываться\или снизилось.
Это инсулин, гормоны щитовитки после удаления, вит.группы В после операций на кишечник, ферменты и так далее.
"Подшивка" это

Лечение-восстановление (реабилитация)

Конкретнее: метод психотерапевтического воздействия.

Помогает? Да, помогает, и многим. Значительная часть срывающихся-подшитые для того, чтобы родственники отвязались (шантаж и торг), еще часть срывается поскольку нет нормальной сопроводительной терапии (поддержки). Но, это к вопросу организации зравоохранения (впрочем, спасибо товарисчам , что не ссылают алкашей на Колыму)

 

[Margo&ритка]

А можешь ли ты ради мамы пойти на жертву?

Это и собираюсь сделать

 

[Gendziburo]

Цитата(Gendziburo @ 7.10.2011, 21:09)
Понимаете, Natali-K, подшивку никоим образом нельзя назвать заместительной терапией...

Понимаете, Gendziburo, Вы либо не слышите собеседника, либо не понимаете о чем говорите.
Заместительная это всегда(!) замещение того вещества, что в результате болезни перестало вырабатываться\или снизилось.
Это инсулин, гормоны щитовитки после удаления, вит.группы В после операций на кишечник, ферменты и так далее.

Я прекрасно слышу собеседника, и даже понимаю... Поскольку, не смотря на солидный возраст, маразмом пока не страдаю...
Но Вы уж извините меня, подшивка никоим образом не сравнима с дачей инсулина диабетику, или тиреоидина после удаления щитовидки....
Если прямо говорить, то заместительной терапией для алкоголика, как и для страдающего любой другой формой наркомании, будет являться дача ему препаратов родственной, (например для алкоголика алифатической, или для опиоманов фенатреновой) групп... Что, правда, никак от зависимости не излечивает, но позволяет пациенту (на определённый период) социально адаптироваться... Правда, это связанно с риском того, что больной либо перейдёт на суррогат, либо станет полинаркоманом...
Ну а подшивка - это не заменяющая терапия... Подшивку можно сравнить (исходя из Вашей же логики), введением больному сахарным диабетом инсулиноблокаторов, в надежде, что его больше не будет тянуть на сладкое....

Помогает? Да, помогает, и многим. Значительная часть срывающихся-подшитые для того, чтобы родственники отвязались (шантаж и торг), еще часть срывается поскольку нет нормальной сопроводительной терапии (поддержки). Но, это к вопросу организации зравоохранения (впрочем, спасибо товарисчам , что не ссылают алкашей на Колыму)

Нет... Тут я позволю с Вами не согласиться... Во первых, что Вы понимаете под словом "помогает"? Даёт возможность некоторое время быть трезвым?
Ну а как дальше? Память то о том, как он переносил период подшивки у него сохранится?
Ну а что касается организации здравоохранения, то это уже полная туфта... Алкоголик, для того, чтобы излечиться, не должен надеяться на какую-то организацию здравоохранения"... Он должен, в первую очередь понять, что причина алкоголизма в нём самом....

 

[Gendziburo]

Это и собираюсь сделать

Дитя, не делай этого! Поверь мне, хрычу старому, ни тебе, ни твоей маме счастья это не принесёт.... А свой организм ты 100% угробишь...
Лучше поедь на группу АА, или почитай Шичко, но никогда не иди "на жертву"... Потому что жертва здесь не поможет...
И знаешь почему? Потому что ты что-то "пожертвовала"! А после этой жертвы, ты будешь естественно, ожидать благодарности... Но её ты не получишь... И опять сорвёшься...

 

[Natali-K]

...Я прекрасно слышу собеседника, и даже понимаю... Поскольку, не смотря на солидный возраст, маразмом пока не страдаю...
Но Вы уж извините меня, подшивка никоим образом не сравнима с дачей инсулина диабетику, или тиреоидина после удаления щитовидки....

Кто, где и когда сказал, что дисульфирам заместительная терапия!!!! bes
Заместитетельной будет никотиновый пластырь для курильщика.
Метадон при героиновой зависимости.(согласна с "социальной адаптацией", но это глубоко несчастные зависимые люди)
Нет и не может быть никакой заместительной терапии при алкоголизме!(ну или мы с вами не доживем до того славного времени, когда что-нибудь появится для алкашей)

Ну а подшивка - это не заменяющая терапия... Подшивку можно сравнить (исходя из Вашей же логики), введением больному сахарным диабетом инсулиноблокаторов, в надежде, что его больше не будет тянуть на сладкое....

Нет..Это психотерапевтический метод. Gendziburo, я правильно понимаю, что Вы противник хим.защиты и ей воспользоваться не собираетесь?

Тут я позволю с Вами не согласиться... Во первых, что Вы понимаете под словом "помогает"? Даёт возможность некоторое время быть трезвым?
Ну а как дальше? Память то о том, как он переносил период подшивки у него сохранится?

Да..для некоторых это важно. 5-7-10 месяцев под контролем своеобразного "сторожа".

Ну а что касается организации здравоохранения, то это уже полная туфта... Алкоголик, для того, чтобы излечиться, не должен надеяться на какую-то организацию здравоохранения"... Он должен, в первую очередь понять, что причина алкоголизма в нём самом....

Знаете, часть диабетиков тоже виноваты в болезни, с ХОБЛ -90% курящих и 100% среди курильщиков, остеохондрозы(радикулиты)-виноваты, надо было следить за своим здоровьем.

ИМХО, только имхо, либо мы признаем, что нужна медицинская помощь всем категориям населения, либо тщательно взвешиваем "не виноват ли больной в своей болезни", прежде чем оказать эту помощь (степень вины обратно пропорциональна объему и качеству помощи)

Нет...ну Вам нравится такой подход?


Сто лет тому назад, до рождения первого ребенка, я вполне себе была уверена, что запрет на аборты это нормально(или оказывать платные услуги такого рода), потому что надо просто не допускать нежелательных беременностей... Впрочем ,примерно в тоже время, я начала изучать всю доступную литературу, в том числе иностранную про помощь алкоголикам (наша психиатрия тогда, практически, ничем кроме наблюдением за пОциентами ЛТП не располагала), считая, что "все решаемо" быстро\легко, главное получить необходимые знания. Впрочем, я была молода, наивна, решительна и неопытна.

Дитя, не делай этого! Поверь мне, хрычу старому, ни тебе, ни твоей маме счастья это не принесёт.... А свой организм ты 100% угробишь...
Лучше поедь на группу АА, или почитай Шичко, но никогда не иди "на жертву"... Потому что жертва здесь не поможет...
И знаешь почему? Потому что ты что-то "пожертвовала"! А после этой жертвы, ты будешь естественно, ожидать благодарности... Но её ты не получишь... И опять сорвёшься...

Не верь "старым хрычам"))) Они циники по-возрасту, бо много плавали))) Енто как в песне "Был я молод и удал, довелось, повидал" (с) Дерзай и верь-тогда все получится. Единственно с чем соглашусь с Gendziburo, если это для того, чтобы мама "отстала", ибо достала-не надо.... Если жалость (у меня синоним любви), то вполне хороший мотив.

 

[Gendziburo]

Кто, где и когда сказал, что дисульфирам заместительная терапия!!!! bes
Заместитетельной будет никотиновый пластырь для курильщика.
Метадон при героиновой зависимости.(согласна с "социальной адаптацией", но это глубоко несчастные зависимые люди)

Да! Мне нравится ход Ваших мыслей..... Опиатозависимые - это глубоко нечастные люди.... А алкогользависимые (исходя из Вашего определения) - это не глубоко несчастные? Или Вы только по проявлениям острого абстинентного синдрома судите? (кстати, у алкоголиков синдром отнятия может протекать в более тяжёлой форме, чем у опиоманов)

Нет и не может быть никакой заместительной терапии при алкоголизме!(ну или мы с вами не доживем до того славного времени, когда что-нибудь появится для алкашей)

Как это "нет, и не может быть"? Естественно, такая терапия практиковалась, (и практикуется) на протяжении почти 2-х веков... Это, начиная от хлоралгидрата, барбитуратов, и кончая комбинацией транквилизаторов с антидепрессантами...

Gendziburo, я правильно понимаю, что Вы противник хим.защиты и ей воспользоваться не собираетесь? Да..для некоторых это важно. 5-7-10 месяцев под контролем своеобразного "сторожа". Знаете, часть диабетиков тоже виноваты в болезни, с ХОБЛ -90% курящих и 100% среди курильщиков, остеохондрозы(радикулиты)-виноваты, надо было следить за своим здоровьем.

Здесь Вы правы... Я противник химзащиты...
И пожалуйста, не надо путать больных диабетом, с курильщиками, или алкоголиками..
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы...
Курильщик, как и алкоголик может (после выхода из острой абстиненции) органически прекрасно обходиться без алкоголя, соматически он ни чем не отличается от абсолютно здорового человека, чего нельзя сказать о больном остеохондрозом, или том же диабетике..
А психическую зависимость можно, и нужно лечить... Только не методами запрета (подшивки).... Чем это всё заканчивается, я думаю, Вы знаете, на примерах "сухих законов"...

Не верь "старым хрычам"))) Они циники по-возрасту, бо много плавали))) Енто как в песне "Был я молод и удал, довелось, повидал" (с) Дерзай и верь-тогда все получится. Единственно с чем соглашусь с Gendziburo, если это для того, чтобы мама "отстала", ибо достала-не надо.... Если жалость (у меня синоним любви), то вполне хороший мотив.

Милая, я действительно много чего повидал, и прошёл через такие ситуации, которые Вам наверное и в самых страшных снах не снились, но я не циник... А совсем наоборот... Но и от призрачных надежд стараюсь, как могу уберечь... Опыт есть опыт...

 

[Margo&ритка]

Спасибо , Натали. Мама конечно манипулирует мной постоянно, но в данном случае да и вообще добра же желает...Ну и я ей.
Gendziburo, меня Ваш счетчик настораживает...

 

[Natali-K]

..А алкогользависимые (исходя из Вашего определения) - это не глубоко несчастные? Или Вы только по проявлениям острого абстинентного синдрома судите? (кстати, у алкоголиков синдром отнятия может протекать в более тяжёлой форме, чем у опиоманов)

С абстинентым с-мом справится несложно (я про медикаментозные методы), это вполне можно все в домашних условиях. Я, действительно, не знаю в практическом плане, что и как делать при ломке. Да, смотреть на это страшно, и, вообщем-то, это далеко от меня. Нет, говоря о "несчастных на метадоне" я имела ввиду тяжелую зависимость, страх остаться без лекарства, которое давно не приносит никакого кайфа, только позволяет жить.. Как-то так.

Как это "нет, и не может быть"? Естественно, такая терапия практиковалась, (и практикуется) на протяжении почти 2-х веков... Это, начиная от хлоралгидрата, барбитуратов, и кончая комбинацией транквилизаторов с антидепрессантами...

Это другое, и никакое это не замещение(впрочем, если говорить, об оксибутирате натрия, то, пожалуй, да-это эффект схожий). Только замещением я бы это не называла.

И пожалуйста, не надо путать больных диабетом, с курильщиками, или алкоголиками..

Я не путаю, а сравниваю в той части, что многие из них сами виноваты. К слову, отказ от курения-это единственно, что реально работает при ХОБЛ. Не будем лечить пока не бросит?

А психическую зависимость можно, и нужно лечить... Только не методами запрета (подшивки).... Чем это всё заканчивается, я думаю, Вы знаете, на примерах "сухих законов"...

Люди разные, почему Вы на основании своего опыта решили, что всем не годится метод "запрета"? Если кому-то так проще(удобнее, лучше, комфортнее) , почему нет? Другой вопрос, что этого недостаточно. (Плавно возвращаемся с возможностью алкоголика получить квалифицированную помощь\сопроводительную терапию-это организация здравоохранения)

Но и от призрачных надежд стараюсь, как могу уберечь... Опыт есть опыт...

Увы, не получается передать свой опыт. И от надежд уберегать никого не надо.
Вот от слепой веры в чудо (неважно какой метод используется) да, хотелось бы уберечь, только, увы... У каждого свой путь.

 

[ЭйчЪ]

При химзащите:
1. Пациент сам ЖЕЛАЕТ установить химзащиту
2. Врач предупреждает об опасности употребления алкоголя при химзащите - письменно (пациент расписывается, что предупрежден; расписка остается в медучреждении)
3. Врач проводит экспресс-анализ крови на содержание алкоголя в момент установки химзащиты - если не проводит, и пациент вдруг умирает прямо на столе - причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (ч. 2 ст. 109 УК). То же самое - если вдруг нету расписки пациента, то есть нет доказательств того, что пациент был предупрежден о смертельной опасности употребления алкоголя. Пить при химзащите - исключительно реализация воли предупрежденного должным образом пациента. Ответственности врача, имхо, нету

Но если пациент, будучи предупрежден о риске, потом выпил спиртного при химзащите - то есть, совершил попытку самоубийства - то значит, больной был невменяем (ибо юриспруденция и психиатрия рассматривают самоубийц как психически больных), и, следовательно, любые расписки пациента о его якобы взятии на себя ответственности - недействительны!

Так что, Сонничка, у вас логическая ошибка. 😄

А по ходу, раскодирование должно быть дешевым. Чтобы, во-первых, человек не слишком стермался от необратимости кодирования, и чтобы это не стало преградой закодироваться; а во-вторых, чтобы какой-то бедный (во всех смыслах) алкаш не нажралсо поверх кодировки, потому что снять кодировку для него было бы слишком дорого. А главный удерживающий от выпивки фактор при кодировке, я думаю, не столько цена раскодирования, сколько отложенность во времени: Сию секунду, когда выпить захотелось, выпить нельзя, а пока договоришь о раскодировании - может, уже и раскодироваться передумаешь. Главное вроде кагбэ сиюминутный импульс преодолеть. (Хотя я не кодировалась никогда, так что я не эксперт)))

 

[Gendziburo]

Спасибо , Натали. Мама конечно манипулирует мной постоянно, но в данном случае да и вообще добра же желает...Ну и я ей.
Gendziburo, меня Ваш счетчик настораживает...

Какой счётчик? Типа "не пью столько-то дней"? К
Когда-то я его заводил, и то по просьбе форумчан... Но потом понял, что это ерунда... Зачем считать, сколько дней ты не пьёшь? Я, к примеру, в период, когда верил, что я не излечим, и мне нельзя ни капли алкоголя, не пил около 6-ти лет... А потом начал понемногу употреблять, и сорвался... И так неоднократно...
И лишь, поняв (и проанализировав) все ощущения, которые мне даёт алкоголь, и осознав, что большинство из этих ощущений мне не нужны, изменил своё отношение к алкоголю... И сейчас я его не боюсь...
Ну а что касается счётчика, то в последний раз алкоголь употребил месяца 2 назад...