Очередной спор вокруг АА

[Багира2]

Я тоже не доверяю мнению бухгалтера. А также не доверяю наркологам, АА и СОС. С тех пор, как эти наркологи закончили свои ВУЗы прошло немало времени, а схемы лечения и теоретические базы остались на прежних уровнях. Это изначально неверно расчленять человека на части и лечить отдельный орган.

Более-менее прогрессивные наркологи тоже не наставивают на неизлечимости.
www.narcom.ru/ideas/common/5.html

Не совсем удачный пример. А.Дериев скончался 3 года назад в возрасте 44 лет, так что к молоды наркологам, использующим прогрессивные методы просто по времени не подходит. Да, помимо многих вещей (арт-терапия, например) он занимался проблемой дозированного употребления алкоголя с помощью эриксоновского гипноза и НЛП, был хорошим, крепким профессионалом. Очень жаль, что он умер.

 

[Idless]

Простите, что встряну...

Idless, но СОС вроде не говорит о "неизлечимости". Во многих материалах СОС, наоборот, говорят о том, что многие участники СОС не называют себя алкоголиками. (Хотя в других материалах, о предотвращении срыва, действительно заходит речь об опасности срыва "для алкоголика"). В любом случае, в англоязычных мейл-листах СОС, где общаются живые люди из американских групп СОС, и которые я активно читала пару лет назад, практически никто не называл себя "алкоголиком", и некоторые говорили о "выздоровлении" (которое, впрочем, подразумевало продолжение отказа от спиртного).

...Позиция Ясно мне представляется очень схожей с позицией многих участников (американского) СОС. Насколько я могу со стороны судить о той или о другой.

Если под "излечимостью" понимать возможность для алкоголика до конца жизни полноценно жить без спиртного, то мне кажется, что и АА и SOS являются пропагандистами возможности такого излечения. Отказ членов SOS называть себя алкоголиками мне не видится принципиальным различием.

Если под "излечимостью" понимать возможность для алкоголика употреблять спиртное, то и здесь насколько мне известно позиции АА и SOS совпадают.

 

[Yasno]

Если ты под выздоровлением имеешь в виду возможность КУ

Нет, под выздоровлением я имею в виду обнаружение причин, приведших меня к алкоголизму. Устранение этих причин. И кое-какая работа с сознанием. В результате кардинальная смена отношения к алкоголю. Не страх перед ним, не отвращение, не борьба. А просто фиолетово.

то для обсуждения КУ есть соответствующий раздел.

Для обсуждения АА тоже есть соответствующий раздел.

В других разделах обсуждение КУ не приветствуется.

А почему тогда приветствуется обсуждение и навязывание АА-ских догм в других разделах?

 

[May]

FatCat
спасибо за ссылки :)

 

[Idless]

Нет, под выздоровлением я имею в виду обнаружение причин, приведших меня к алкоголизму. Устранение этих причин. И кое-какая работа с сознанием. В результате кардинальная смена отношения к алкоголю. Не страх перед ним, не отвращение, не борьба. А просто фиолетово.

Читая достаточно долгое время форум я составил мнение что все более-менее популярные методики - АА, SOS, Шичко, Карр - имеют своей целью так изменить мировозрение человека, что бы алкоголь потерял для него все свои привлекательные качества, стал ненужным, сделать употребление бессмысленным. Правда пути предлагаются разные.
Но тут кому какой подойдет.
Так что тут на мой взгляд ты ломишься в открытые двери.

Для обсуждения АА тоже есть соответствующий раздел.
А почему тогда приветствуется обсуждение и навязывание АА-ских догм в других разделах?

Какие именно догмы ты имеешь в виду ?

 

[Багира2]

Нет, под выздоровлением я имею в виду обнаружение причин, приведших меня к алкоголизму. Устранение этих причин. И кое-какая работа с сознанием. В результате кардинальная смена отношения к алкоголю. Не страх перед ним, не отвращение, не борьба. А просто фиолетово.

Это и есть основная сушность Программы АА - борьба с алкоголем в АА отрицается полностью (1-й шаг), причины (4-й),устранение причин и работа с сознанием(5,6,7-й). И так далее, по пунктам.

 

[Вадим]

FatCat
спасибо за ссылки :)

А еще хорошо...положить рядом Рабочий Журнал ДНГ(с2.-с.5) и "12 традиций..."

 

[Yasno]

Какие именно догмы ты имеешь в виду ?

Ну вот эту, например.
"Алкоголизм - это тяжелая, прогрессирующая, хроническая болезнь, которая по трудности лечения и тяжести пртекания приравнивается Всемирной Организацией Здравоохранения к онкологическим заболеваниям. Для алкоголика, в отличе от пьяницы, не существует выбора "пить или не пить". Болезнь, характеризующаяся глубоким нарушением обмена веществ и паталогической зависимостью от алкоголя, которая формируется на физиологическом и психологическом уровнях, диктует алкоголику только одно поведение - пить. Поэтому для алкоголика, в отличие от пьяницы, распущенность является симптомом, а не причиной заболевания. Это очень существенное отличие, игнорирование которого может привести к ложным подходам в лечении и профилактике алкоголизма."

 

[Idless]

Ну вот эту, например.

Я не считаю утверждение что алкоголизм это болезнь, догмой.
И как уже говорил выше, это утверждают не только АА.

 

[Yasno]

Я не считаю утверждение что алкоголизм это болезнь, догмой.
И как уже говорил выше, это утверждают не только АА.

Ну и что, что не только в АА? Доказательств-то нет.

Догма (от греч. dógma - мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике (БСЭ).

 

[Idless]

Ну и что, что не только в АА? Доказательств-то нет.

Насчет доказательств тут уже много спорили. По десятому кругу неохота. Я считаю что если не стопроцентные доказательства, то по крайней мере основания считать болезнью есть.

Вообще я хотел прокомментировать только твой первый пост. Там ты ругала АА за то что они якобы рассказывают сказки
о неизлечимости. Если ты под излечимостью имеешь в виду возможность полноценно и счастливо жить без алкоголя, то где они такое отрицают ? Если действительно отрицают, то это конечно неправильно. Но они вроде такого не отрицают, а наоборот доказывают что такое возможно.

Или ты имела под излечимостью возможность КУ ? Но ты сама написала что это не так.

В общем я не понял сказки о какой "неизлечимости" распространяют АА.

 

[Yasno]

Насчет доказательств тут уже много спорили. По десятому кругу неохота. Я считаю что если не стопроцентные доказательства, то по крайней мере основания считать болезнью есть.

Вот поэтому я и говорю, что раз отсутствуют доказательства, то это догма. А догму негоже выставлять в виде абсолютной истины.

В общем я не понял сказки о какой "неизлечимости" распространяют АА.

Это потому что ты редко бываешь на форуме. 😄

Что же касается членов А.А., то большинство из них сходится на том, что алкоголизм - это болезнь, и болезнь прогрессирующая, от которой невозможно излечиться полностью, но которую, как и ряд других болезней, можно поставить под контроль. Исходя из этого, многие члены А.А. считают, что болезнь эта представляет собой сочетание физической восприимчивости и психической зависимости от алкоголя, и что, к каким бы последствиям эта болезнь не приводила, излечиться от нее с помощью одной только силы воли невозможно.

www.aadubna.narod.ru/44.htm

Что значит "поставить болезнь под контроль":

То кто-нибудь, признавший, что он алкоголик, постарается об этом забыть и сам уверенно сочтет, что "он знает меру", то кто-нибудь перестанет ходить на собрания и поддерживать отношения с членами группы, или настолько уйдет в дела или светскую жизнь, что забудет о важности трезвости.

 

[Багира2]

Что значит "поставить болезнь под контроль":

А я об этом уже писала. Я человек миролюбивый - повторю. Поставить под контроль - значит помнить, что болен. Как при любом другом заболевании помнить для того, чтобы не хватануть что-либо из продуктов, при данной болезни не совместимое с жизнью и здоровьем.

 

[Yasno]

А я об этом уже писала. Я человек миролюбивый - повторю. Поставить под контроль - значит помнить, что болен. Как при любом другом заболевании помнить для того, чтобы не хватануть что-либо из продуктов, при данной болезни не совместимое с жизнью и здоровьем.

Багира, я тоже человек миролюбивый. 😄 Но та моя фраза - не вопросительная.
Там нет знака вопроса, там стоит двоеточие. 😄

Idlessу: теперь ясно, о какой неизлечимости идет речь?

 

[ЭйчЪ]

Если под "излечимостью" понимать возможность для алкоголика до конца жизни полноценно жить без спиртного, то мне кажется, что и АА и SOS являются пропагандистами возможности такого излечения.

Насколько о я понимаю, здесь мнения СОС и АА более-менее совпадают, или во всяком случае "принципиальных различий" я в этой части не вижу.

Отказ членов SOS называть себя алкоголиками мне не видится принципиальным различием.

А вот в этом я вижу принципиальное различие. Заметное число вполне здоровых людей, никогда не имевших проблем с алкоголем, не пьют. Вообще. По жизни. И участники СОС, которые тоже не пьют, и тоже при этом отказываются называть себя больными, мне представляются гораздо ближе к этим никогда не пившим здоровым людям - чем к участникам АА, которые всю жизнь называют себя "алкоголиками" и говорят о "прогрессирующей и неизлечимой".
Для меня это принципиальное различие.

Если под "излечимостью" понимать возможность для алкоголика употреблять спиртное, то и здесь насколько мне известно позиции АА и SOS совпадают.

Согласна. Ну, более-менее.

Согласна - потому что СОС (тоже насколько мне известно) тоже не говорит, что для алкоголиков возможно начать пить без вреда.

"Более-менее" - потому что, по-моему, в отличие от АА, СОС вообще предпочитает не рассматривать вопрос о возможности или невозможности для алкоголика пить. Они говорят, что их движение - для тех людей, у которых были проблемы с алкоголем и которые хотят бросить пить (или как-то еще похожим образом формулируют). А что там может быть возможно или невозможно для алкоголиков - это вообще не по части СОС.

...Я говорила когда-то недавно, что если бы АА просто позиционировало себя как сообщество для тех, кто хочет бросить пить, и больше ничего бы не добавляло - я бы всячески их приветствовала. Но они к этому добавляют еще две вещи - во-первых, что АА, дескать, самый эффективный метод (это говорят не все ААевцы, но это весьма распространенная точка зрения); и во-вторых, что для алкоголика пить без вреда невозможно никогда (это тоже говорят не все ААевцы, но большинство ААевцев об этом не просто говорят, а пламенно провозглашают повсюду).

 

[Idless]

Вот поэтому я и говорю, что раз отсутствуют доказательства, то это догма. А догму негоже выставлять в виде абсолютной истины.

Слова про основания ты предпочла не заметить ?

www.aadubna.narod.ru/44.htm

Что значит "поставить болезнь под контроль":

И что, они постоянно и везде на форуме пишут что надо как можно чаще, регулярно и до конца жизни ходить на группы и каждый день напоминать себе о своем алкоголизме ?
Чего-то не замечал. Встречал конечно такие экстремисткие высказывания, но в основном в разделе АА да и то не очень часто.

 

[ЭйчЪ]

И что, они постоянно и везде на форуме пишут что надо как можно чаще, регулярно и до конца жизни ходить на группы и каждый день напоминать себе о своем алкоголизме ?

Что надо всегда помнить о своем алкоголизме - писали многие.
Что надо каждый день себе напоминать - тоже в высказываниях многих ААевцев видела, правда особенно часто это попадалось раньше, а не сейчас. (Сейчас - пропускаю много ААшных тем, и даже те, где флужу, читаю по диагонали 😳 )

 

[Yasno]

Слова про основания ты предпочла не заметить ?

Почему же? Я заметила. Основания не считать тоже существуют.

И что, они постоянно и везде на форуме пишут что надо как можно чаще, регулярно и до конца жизни ходить на группы и каждый день напоминать себе о своем алкоголизме ?
Чего-то не замечал. Встречал конечно такие экстремисткие высказывания, но в основном в разделе АА да и то не очень часто.

Пусть пишут в своем разделе что хотят. Но они ходят по всем разделам. А некоторые персонажи даже не стесняются зайти в личный дневник ЭйчЪ и пожелать ей попасть в реанимацию.

Лично я, как и ЭйчЪ, считаю себя полностью излечившейся. Адепты АА, провозглашая неизлечимость, тем самым ставят под сомнение вообще факт нашего существования.
Мой, Риты, Гензибуро, Ларса, Олегыча, Всеволода, Жоржа, Кинескопа.

Мы есть и мы не зависим от алкоголя. И нам не надо нашу трезвость возводить в степень абсолюта и поддерживать её. И бокал шампанского не приведет нас неминуемо в могилу.

Пусть они уже смиряться с этим фактом. ☹️

 

[Lisa]

Вот ей-богу, самое щас мое большое желание - чтобы вытащили из треша тему Янни "Я пью" и поглядеть, есть ли и правда там посты, в которых кто-то из ААшек говорит, что поступок Янни хороший, и не надо по этому поводу париться и то АА, как организация, именно так считает :) Мол, вали все на болезнь, и не парься 😁

Объяснить безумие пьющего человека болезнью и оправдать (снять вину) плохие поступки пьющего человека - это разные вещи. Могу биться об заклад, что объяснения там, возможно, были. Оправданий - не было. Поддержка - наверняка была, и это нормально для форума взаимопомощи.
Я и не такие поступки мерзкие совершала по пьяни. До сих пор за некоторые совесть мучает, которые уже не исправить никак :(
И АА, между прочим, в своей Программе предусматривает возмещение ущерба тем людям, которым я его нанесла по пьянке, а не "похерить и забыть". Это часть программы выздоровления. Часть Программы АА.

 

[Lisa]

Пусть они уже смиряться с этим фактом. ☹️

Пусть!
Я лично смирилась! :) И очень за Вас рада!