Очередной спор вокруг АА

[Irokez]

Вот когда я читал опыт Ларса, мне было очевидно, что все те заключения, которые он сделал методом мучительных ошибок, я вынес из АА, где все это мне выложили на блюдечке. Странно, что люди делают разные выводы при одинаковых предпосылках. Это нежелание видеть дальше собственного носа? Или зацикливание на конкретике без объёмного видения. Мыслить нужно картинками, а не словами и уметь выделять главное.

 

[Вадим]

Вот когда я читал опыт Ларса, мне было очевидно, что все те заключения, которые он сделал методом мучительных ошибок, я вынес из АА, где все это мне выложили на блюдечке. Странно, что люди делают разные выводы при одинаковых предпосылках. Это нежелание видеть дальше собственного носа? Или зацикливание на конкретике без объёмного видения. Мыслить нужно картинками, а не словами и уметь выделять главное.

+1.Опыт АА =(опыт тысяч Ларсов)Х(проверка временем)

 

[Багира2]

😁 😁 А чё так? Могли бы притязнуть и на совершенство. Стали бы достойными конкурентами Тибету с их монастырями. Да и прочим традициям тоже не грех пододвинуться.
Да, действительно. Родилась такой. Тут недавно персонаж Янни чуть ребенка не просрала (простите за мой французкий). А потом мило так объявила: А чего вы меня ругаете, я не виновата, я больная.

И вы поощряете таких вот мамаш! У них уже есть социально-одобренный диагноз - алкоголизм. Им поэтому можно нажираться и терять детей.

АА оправдает, в любом случае.

Я ужасно настырная.

Я заметила. АА - общественная организация, не вступает ни в какие юридические отношения с государством и отдельными личностями, не оказывает медицинских услуг, услуг вытрезвителей, не предоставляет услуг адвокатов, социальных услуг и так далее и тому подобное. (Все это написано в преамбуле, в главе для новичков).Мы только предоставляем возможность выздоравливать. Если на группу, по следам такой мамаши придет милиция - никто и пальцем не шевельнет, чтобы защитить ее. Преступивший закон - обязан отвечать по всей его строгости. АА за это ответственности не несет. В АА есть женщины, лишенные родительских прав. Большое количество из них, начав вести трезвый образ жизни именно благодаря АА - в правах восстановлены.. И это несмотря на то, что АА никаких справок официальным органам не дает. Сам новый образ жизни человека говорит в его пользут. Изменение образа жизни и трезвость АА может дать, при желании самого человека. Больше ничего.

А зачем два раза повторять такие обвинения в адрес всей организации? Это настырность называется?
И на основании чего, кстати, подобные выводы сделаны обо всем содружестве? И при чем тут Янни? 😲

Янни совершенно не при чем. Она не имеет ни малейшего отношения к АА, никогда там не была, и слышала об АА, по-моему, только на форуме. Кто-то вскользь упомянул.

 

[Багира2]

Вот когда я читал опыт Ларса, мне было очевидно, что все те заключения, которые он сделал методом мучительных ошибок, я вынес из АА, где все это мне выложили на блюдечке. Странно, что люди делают разные выводы при одинаковых предпосылках. Это нежелание видеть дальше собственного носа? Или зацикливание на конкретике без объёмного видения. Мыслить нужно картинками, а не словами и уметь выделять главное.

Я писала об этом, но повторюсь. Я выразила Ларсу искреннее уважение, увидев в его личной методике четко прорисованные Шаги Программы.

 

[Коллега]

В программе АА нет авторитетов, если только я сам для себя не решу, что я хочу считать кого-то авторитетом.

"У нас есть лишь один авторитет- любящий Бог... как мы его понимали" - последнее- очень важное уточнение, делающее возможным принятие Программы практически всеми, даже атеистами и агностиками,- вследствие индивидуального восприятия Бога- как Высшей Силы или даже "группового сознания". Смысл- в признании своего "Я" НЕ-самодостаточным/совершенным/подобным Богу, и готовности к дальнейшему духовному росту. (ИМХО- открыть глаза и уши, чтобы услышать, наконец, чьё-то ещё мнение, кроме своего. Особенно, если твоё мнение не отражает объективной реальности, как тебе доказала жизнь, ткнув носом в собственные твои ошибки. Есть, возможно, самосовершенные и непогрешимые люди- святые, но я таких что-то не встречал...).

Багира, Вадим, Lisa, FatCat, May! Ну что вы оправдываетесь перед... теми, кого можно только пожалеть? Вам (и мне) не в чем оправдываться. А самоутверждаться сытым среди голодающих, здоровым среди больных= глумиться над чужой бедой, или обыграть в шахматы слепого (украв фигуру).

 

[Вадим]

"У нас есть лишь один авторитет- любящий Бог... как мы его понимали" - последнее- очень важное уточнение, делающее возможным принятие Программы практически всеми, даже атеистами и агностиками,- вследствие индивидуального восприятия Бога- как Высшей Силы или даже "группового сознания". Смысл- в признании своего "Я" НЕ-самодостаточным/совершенным/подобным Богу, и готовности к дальнейшему духовному росту. (ИМХО- открыть глаза и уши, чтобы услышать, наконец, чьё-то ещё мнение, кроме своего. Особенно, если твоё мнение не отражает объективной реальности, как тебе доказала жизнь, ткнув носом в собственные твои ошибки. Есть, возможно, самосовершенные и непогрешимые люди- святые, но я таких что-то не встречал...).

Багира, Вадим, Lisa, FatCat, May! Ну что вы оправдываетесь перед... теми, кого можно только пожалеть? Вам (и мне) не в чем оправдываться. А самоутверждаться сытым среди голодающих, здоровым среди больных= глумиться над чужой бедой, или обыграть в шахматы слепого (украв фигуру).

Я не оправдываюсь , а доношу идеи до тех кто ещё страдает...фигней!
По моему, ничего не донес, часть растерял по дороге, надо идти собирать.

 

[Багира2]

Я не оправдываюсь , а доношу идеи до тех кто ещё страдает...фигней!
По моему, ничего не донес, часть растерял по дороге, надо идти собирать.

Я тоже не оправдываюсь. Я их (идеи) доношу и складываю кучкой. Пригодятся, рано или поздно... 😉

 

[Morrigan]

Я не оправдываюсь , а доношу идеи до тех кто ещё страдает...фигней!
По моему, ничего не донес, часть растерял по дороге, надо идти собирать.

Все нормально! До кого надо, донес 😄
Кому не надо - отдыхает)))

 

[FatCat]

Все нормально! До кого надо, донес 😄
Кому не надо - отдыхает)))

Как бы не получилось, как в анекдоте про деда Мазая на конопляном поле: "Некстати на хавчик пробило... И зайцев не спас, и перед ребятами неудобно..."
Пойду и я что ли разбросанные идеи собирать...

 

[Chelse]

мамаше, которая с праведным пылом оправдала случай, когда она чуть не потеряла ребенка, говоря при этом: Да вы сами на себя посмотрите! Я же алкоголик, я не виновата, вот такая вот я!
Кто-то, про себя, в глубине души, может быть... Но факт остается тем, что никто из ААевцев НЕ осудил такую ее "аргументацию" в оправдание своих поступков.

Вообще на форуме алкоголиков не стоило бы никому осуждать ни таких мамаш и , в принципе никого. Это форум взаимопомощи, так предполагалось во всяком случае. То, что Ясно, видимо, носитель высоких моральных принципов, демонстрирующий безупречное поведение, назвала ник форумчанина и осудила ее "поступок" выглядит опять-таки некрасиво...

Я уверена, что в АА - именно в силу "отстраненности" от любых политических и этических вопросов - достаточно людей, с которыми я ни за что вместе за стол не сяду. И у меня нет желания распивать с ними чай на собрании группы, даже если это было бы нужно мне для лечения.

Так таких людей везде достаточно...и в АА их не больше и не меньше, чем где бы то ни было. Вы со всеми, с кем садитесь за стол, знакомы настолько, что можете сказать, да - это порядочный человек???

 

[Yasno]

Вообще на форуме алкоголиков не стоило бы никому осуждать ни таких мамаш и , в принципе никого.

А я и не осуждаю. Я вам говорю, к чему приводят распространяемые вами догмы. Это не форум АА.

Это форум взаимопомощи, так предполагалось во всяком случае.

Говорить новичку, что он неизлечимо болен и что в случае срыва его неминуемо ждет смерть - это акт взаимопомощи, по вашему??

То, что Ясно, видимо, носитель высоких моральных принципов, демонстрирующий безупречное поведение, назвала ник форумчанина и осудила ее "поступок" выглядит опять-таки некрасиво...

Ты, Челси, уже второй день меня сама оцениваешь. Красиво-не красиво - не тебе судить. А Янни я привела в качестве примера того, как формируется самосознание человека, сбросившего с себя всякую ответственность за свои поступки. Я никаких её личных тайн не раскрывала. Это была открытая тема в открытом форуме.

 

[Idless]

Вот и рассказывайте друг другу сказки о неизлечимости. Зачем выносить сию сомнительную информацию за пределы вашего сообщества???

Во-первых "сказка" о неизлечимости это не монопольное достояние АА. Посмотри хотя бы материалы SOS
notdrink.ru/forum/index.php?showtopic=4931

Невозможно подчеркнуть достаточно, что срыв в жизни алкоголика или наркомана – вопрос жизни и смерти. Каждый срыв – игра в рулетку со смертью. Одна или две рюмки, одна или две дозы неизбежно вызывают возвращение к массивной выпивке или употреблению в течение короткого времени. Люди, которые срываются, часто погибают в результате несчастных случаев, передозировки, самоубийства или проблем со здоровьем.

Во вторых не указывай кому и какую информацию выносить на форум.

 

[Yasno]

Во-первых "сказка" о неизлечимости это не монопольное достояние АА.

Конечно, не монопольное. Главное- не кто монополист этой сказки, а то, что это сказка.

Во вторых не указывай кому и какую информацию выносить на форум.

А где я указываю?
Я задала вопрос. Ответ на который, кстатит, так и не получила.

 

[Idless]

Конечно, не монопольное. Главное- не кто монополист этой сказки, а то, что это сказка.

Может я поражу тебя наповал, но я лично в этом вопросе больше доверяю мнению наркологов, АА и SOS чем мнению бухгалтера. Соотвественно считаю что это мнение имеет право и даже обязано быть представлено на форуме.

А где я указываю?
Я задала вопрос. Ответ на который, кстатит, так и не получила.

Ты писала "Вот и рассказывайте друг другу сказки о неизлечимости".
Я лично понял это как указание. И последовавший за ним вопрос картину не меняет.

 

[ЭйчЪ]

Вообще на форуме алкоголиков не стоило бы никому осуждать ни таких мамаш и , в принципе никого. Это форум взаимопомощи, так предполагалось во всяком случае.

Вообще на форуме алкоголиков стоило бы НЕ из этических, а просто из практических соображений выражать неодобрение попыткам оправдать неприглядное поведение аргументами типа: я же алкоголик, я не виновата, это всё болезнь.

Обратите внимание, я ничего не высказываю по поводу самого поступка. Я говорю только о попытках оправдывать сделанные ошибки болезнью. Этику можно оставить в стороне. Но использовать алкоголизм как индульгенцию неприглядным поступкам - непрактично.

То, что Ясно, видимо, носитель высоких моральных принципов, демонстрирующий безупречное поведение, назвала ник форумчанина и осудила ее "поступок" выглядит опять-таки некрасиво...

Ясно осудила не поступок - она вообще говорила не столько о поступке, сколько о реакции других на способы оправдания этого поступка.

Вы со всеми, с кем садитесь за стол, знакомы настолько, что можете сказать, да - это порядочный человек???

А вы, про тех, с кем вы садитесь за стол - не можете?? 😲

 

[Yasno]

Может я поражу тебя наповал, но я лично в этом вопросе больше доверяю мнению наркологов, АА и SOS чем мнению бухгалтера.

Я тоже не доверяю мнению бухгалтера. А также не доверяю наркологам, АА и СОС. С тех пор, как эти наркологи закончили свои ВУЗы прошло немало времени, а схемы лечения и теоретические базы остались на прежних уровнях. Это изначально неверно расчленять человека на части и лечить отдельный орган.

Более-менее прогрессивные наркологи тоже не наставивают на неизлечимости.
www.narcom.ru/ideas/common/5.html

- Миф о том, что наркотик невозможно бросить, выгоден для тех, кто торгует наркотиками, и для тех, кто... лечит. Терапевт может сказать клиенту, прошедшему терапию: "Ты здоров, иди работай, живи. Поскорей забудь то, что происходило с тобой. И будь очень осторожен к тому, что будут предлагать пробовать". Терапевт может дать запрет, чтобы человек не поддерживал разговоры о наркотиках, не смотрел передачи о наркотиках, потому что они включают внутреннюю память в человеке, погружают в ТЕ воспоминания. Но терапевт может обронить другую фразу: "Через три месяца - вернись ко мне. Потому что наркомания неизлечима и на всю жизнь". Мама снова будет искать деньги на терапию.
Я хотел бы, чтобы читатели помнили: инструкции и прогнозы - это всего лишь слова. Всего лишь чье-то мнение. Я хотел бы, чтобы человек научился защищаться от плохих инструкций и плохих прогнозов. Выбирать хорошие. И пользоваться ими. "

"Но если подходить к наркомании не как к болезни... Для меня важно отделить болезнь от больного. И в пришедшем на прием вижу не больного, а клиента. Здорового человека, у которого есть проблемы с употреблением наркотиков. Не с болезнью, а с проблемой можно работать. Проблему можно решить. Главное, чтобы человек понял идею: он в состоянии обходиться без наркотиков. Я всегда говорю клиенту: “У тебя будет твой и только твой результат. И в своем результате ты не обязан ни на кого ориентироваться. Кроме себя. Ты не обязан умирать, если кто-то умер от передозировки. Ты не обязан начинать, если кто-то снова начал колоться.” Важно научить человека защищаться от чужих мнений и жить своей жизнью.""
По большей части это все относится к наркотикам, но эти прнципы вполне применимы и к алкогольной зависимости.

Соотвественно считаю что это мнение имеет право и даже обязано быть представлено на форуме.

А оно и так представлено. Есть целый раздел про АА. Мало что-ли?

Ты писала "Вот и рассказывайте друг другу сказки о неизлечимости".

Да, писала. У них есть специальный форум АА и есть раздел на этом форуме АА. Есть группы АА. Прямо не знают уже, куда распространиться. Зачем они в каждой новой теме рассказывают свои догмы и внушают негативные программы и пргнозы?

 

[Вадим]

Вообще на форуме алкоголиков стоило бы НЕ из этических, а просто из практических соображений выражать неодобрение попыткам оправдать неприглядное поведение аргументами типа: я же алкоголик, я не виновата, это всё болезнь.

Обратите внимание, я ничего не высказываю по поводу самого поступка. Я говорю только о попытках оправдывать сделанные ошибки болезнью. Этику можно оставить в стороне. Но использовать алкоголизм как индульгенцию неприглядным поступкам - непрактично.

Практично.И полезно. Что бы выжить и не сойти с ума.
Признание своей болезни помогает избавиться от чувства вины, которое мучает и гонит назад, к пьянке.
Однако с самого начала понятно, что придется с каждым своим поступком разбираться и каждому обиженному человеку возмещать.
Но это -со временем. Если останешься жив.

 

[Irokez]

Чувство вины не только гонит к пьянке, но и помогает подняться над собой. Алкоголик не перестает быть человеком(до определенной грани) и все общечеловеческие и этические нормы к нему имеют прямое отношение.
Человек не сможет подняться с четверенек если ему так удобней. Тут я с Эйчъ полностью солидарен.

 

[ЭйчЪ]

Может я поражу тебя наповал, но я лично в этом вопросе больше доверяю мнению наркологов, АА и SOS чем мнению бухгалтера.

Простите, что встряну...

Idless, но СОС вроде не говорит о "неизлечимости". Во многих материалах СОС, наоборот, говорят о том, что многие участники СОС не называют себя алкоголиками. (Хотя в других материалах, о предотвращении срыва, действительно заходит речь об опасности срыва "для алкоголика"). В любом случае, в англоязычных мейл-листах СОС, где общаются живые люди из американских групп СОС, и которые я активно читала пару лет назад, практически никто не называл себя "алкоголиком", и некоторые говорили о "выздоровлении" (которое, впрочем, подразумевало продолжение отказа от спиртного).

...Позиция Ясно мне представляется очень схожей с позицией многих участников (американского) СОС. Насколько я могу со стороны судить о той или о другой.

 

[Idless]

А оно и так представлено. Есть целый раздел про АА. Мало что-ли?
Да, писала. У них есть специальный форум АА и есть раздел на этом форуме АА. Есть группы АА. Прямо не знают уже, куда распространиться. Зачем они в каждой новой теме рассказывают свои догмы и внушают негативные программы и пргнозы?

Рассказывают наверно потому что считают это полезным. Я считаю что имеют полное право. Ты тоже можешь рассказывать о своем опыте если считаешь это полезным.

Если ты под выздоровлением имеешь в виду возможность КУ, то для обсуждения КУ есть соответствующий раздел.
В других разделах обсуждение КУ не приветствуется.