Очередной спор вокруг АА

[Дельфин]

Потому что, имхо, не стоит в принципе смешивать одно с другим - религию и психотерапию. Получается маразм.
Или, по крайней мере, религиозная программа должна быть привязана к какой-то определенной конфессии-религии, как это происходит в православных трезвеннических общинах, в системах, основанных на йоге, етс.
А не "представили кто че хочет и помолились". С результатом 5%.
Если же система свободна вобще от религии, она в гораздо меньшей степени непротиворечива, вызывает в сотни раз меньше вопросов, и предлагает четкий инструментарий для решения конкретных проблем.
Что позволяет быстрее и эффективнее решить задачу.
А религия решает другие задачи. Собственно, даже не решает - а вообще отдельная тема.

Вроде бы о том же, но смысл совсем другой имхо:

...Решения, предлагаемые нам медициной, психологией и психотерапией, лечат только симптомы, только проявления болезни в теле и в разуме. Иногда медицина прекрасна, потому что она помогает нам выжить, когда мы при смерти. Выжить, чтобы мы могли сами найти способы жить полноценной жизнью, которая возможна только в гармонии тела, разума и души.
Билл В. и д-р Боб основали Программу двенадцати шагов, потому что медицина, общественные организации и церковь - все, что призвано помогать человеку, и все, что рассматривало человека только с одной, ,,своей” стороны, в борьбе за свои приоритетные права, забыв, что человек неделим и в нем нет “главной” стороны, все стороны равноправны, как в треугольнике - больше не могли ответить на страдания человека. Ни один из предлагаемых ими ответов не был нужным ответом. Биллу В. и д-ру Бобу надо было решать - жить им или умереть. Они выбрали жизнь.
Это было бы трагедией, если бы медицина или психотерапия вмешались в основание Анонимных Алкоголиков (АА) и Программы двенадцати шагов. История развития АА показывает, что трагедией заканчивались и все попытки Церкви (самых разных конфессий) вмешиваться в дела групп АА, начать им диктовать свои условия: такие группы неминуемо распадались, и члены их возвращались к употреблению алкоголя. Каждый из нас носит ответ в себе, Программа учит нас прислушиваться к себе целостному, нести за себя ответственность и самому решать, нужен ли мне сегодня врач для тела, психотерапевт для разума или священник для души, или я смогу обойтись без их помощи, потому что сегодня я сам отвечаю за себя. Я слышу себя. Я честен сам с собой, и я не стыжусь обратиться за помощью к другим людям, к специалистам, если я чего-то в себе не понимаю.
Вальтер Лехлер. Доктор медицинских наук, невролог,психиатр,психотерапевт и специалист по психосоматической медицине.

 

[Вадим]

О, Кривуша 😄 Правдой значит? Так и пи...дуй отсюда, если тоже приравниваешь этот ресурс к порносайтам.
Впрочем, я тебе рекомендовал сделать это еще раньше.

 

[Дельфин]

Ребята, дорогие аа-евцы, а вы не оборзели ли вообще часом? Пишу "вы", потому что общее ваше мнение об НД в основном совпадает с Фэт Кэтовским. Мне честно говоря за державу даже как-то обидно.
У вас полно своих информационных ресурсов, так раскручивайте их! Вперед! На своих площадках! И не используйте чужие, тем паче если считаете их вредными. А то у вас и здесь как с наркологами - типа мы их не любим, они колеса прописывают, подшивают, лечат неправильно - но использовать их для пропаганды АА будем. Окуеть.
Может стоит вообще снести ВЕСЬ этот раздел об АА к едрени фени и банить ЛЮБЫЕ попытки дать информацию об АА? А?
Как вы на это смотрите?

Лично я на это смотрю в частности вот так, дорогой Алекс :


" Цветочный дождь.
Субхути был учеником Будды. Он смог постичь всеобъемлемость пустоты — точку зрения, что ничто не существует иначе, как во взаимосвязи субъективного и объективного.
Как-то находясь в состоянии возвышенной пустоты
Субхути сидел под деревом. Вдруг на него посыпались цветы.
— Мы благодарим тебя за беседу о пустоте, — шепнули ему Боги.
— Но ведь я же ничего не говорил о пустоте, — сказал Субхути.
— Ты не говорил о пустоте, мы не слышали пустоты, — ответили Боги. — Это и есть истинная
пустота.
И снова цветы дождем посыпались на Субхути. "
З.Ы. Take it easy!

 

[FatCat]

А это уже прямое оскорбление форума и его участников

Ой! Я и забыл историю с Лёшей/Денисом, когда писал аналогию.
Да, ты прав, лучше и точней будет другая аналогия: сайту семейных психологов никогда не выйти на посещаемость сайтов с анекдотами про неверных жен/мужей так же, как сайтам АА не выйти на посещаемость НД:

НД - популистский ресурс; никакие сайты реабилитационных программ никогда не сравнятся по посещаемости.
Желающих поглазеть-по3,14здить всегда больше, чем желающих вникнуть в проблему.

Я тебе по секрету скажу. 👅 Только ты не обижайся пожалуйста. На НД проблемы трезвости тоже с некоторых пор перестали обсуждаться 😐

И не могли обсуждаться.
Чтобы увидеть проблемы трезвости, сначала нужно получить эту самую трезвость, и поиметь ее относительно продолжительное время.
Трезвость - она как женщина: сначала бегаешь за ней, шоколадками кормишь, потом начинаешь жить вместе, потом привыкаешь и начинаешь поглядывать по сторонам... Беда если на стороне найдешь не другого качества трезвость, а под новой маской нетрезвость... 😁

 

[Дельфин]

Трезвость - она как женщина: сначала бегаешь за ней, шоколадками кормишь, потом начинаешь жить вместе, потом привыкаешь и начинаешь поглядывать по сторонам... Беда если на стороне найдешь не другого качества трезвость, а под новой маской нетрезвость... 😁

+1. Улыбнуло.
Вроде бы я остепенился, но кто же будет зарекаться? Хотя по сути имхо - всё оно примерно одно и тоже.
Был такой период в АА, когда, казалось, только подмегни. Аура что ли какая-то особенная тогда исходила, не знаю, думаю - это не мне одному знакомо, но благо - Бог отвёл.
А семья - это в первую очередь заботы, но оказывается и от этого можно получать такой кайф.
Это я вам говорю как человек, который третий раз женат, и у которого уже в эй-эйевкой трезвости родились малыши: мальчику сейчас четыре, а девочке два.
Так что мне есть кого шоколадками кормить.
А вот старшему сыну восемнадцать и, хотя у нас с ним нормальные отношения, со сладостями от меня ему повезло меньше.
З.Ы. До прихода в АА я помирать собирался, а тут, слава Богу, такая жизнь

.

 

[ЭйчЪ]

Мой личный опыт утверждает обратное: на момент обращения к АА, мои познания в наркологии превышали суммарные познания всей группы.
Я не получил новую информацию, я получил... чувства, ощущения, благодаря которым имевшаяся у меня информация стала работать мне во благо.

Я не имела в виду информацию о наркологии! 😲 Это я бы искала совсем в других источниках.

В случае моего лично опыта я имела в виду информацию о характерах людей и о методах, которые эти люди выбирают, и о влиянии этого выбора на внешние проявления психологических изменений под влиянием данного метода (или их отсутствие). Еще я имела в виду отдельные детали методов, которые используют разные люди - опять-таки, соотнесенные с различными чертами характеров этих людей. И разное другое такого типа.

Ваши "чувства" и "ощущения" я наверно НЕ стала бы сходу и без уточнений тоже заносить в мою широкую категорию, которую я условно назвала "информацией". Но не исключаю, что если вы расшифруете, что имели в виду под этими терминами в этом контексте, это окажется не так уж далеко от того, что говорила я.

И снова мой опыт утверждает обратное: я обратился к АА не за помощью в бросании пить, а с целью "заморочить голову" жене. Я искал индульгенции: мол "я попробовал то лечение, которое ты мне нашла, дорогая, и оно мне тоже не помогло.

Не пытайтесь сейчас заморочить голову мне 😄 Бросить пить-то вы в то время хотели. Просто считали, что это безнадежно. Во всяком случае, так вы много раз говорили.
Вы хотели бросить пить, и именно это вы и нашли.
Но вообще-то, в той фразе, на которую вы ответили, речь шла о НД, а не об АА. Не выдирайте из контекста, и не придется возражать 😁

На НД их в самом деле не заметно, скорее в мои редкие визиты на собрания АА, я слышу в курилке слова "узнал о вас на НД".

Ах, так это из разговоров в ААевской "курилке" вы сделали вывод, что узнавших об АА на НД "на порядок" больше, чем бросивших пьянствовать с помощью НД?? 😁
А вы что, ожидали в ААевской "курилке" встретить людей, которые скажут, что бросили пить с помощью НД и АА им нафиг не нужен? 😁
Никого другого, кроме тех, о ком вы говорили, вы в вашей курилке и не встретили бы - понятно, что вам теперь кажется, что других мало 😁

 

[ЭйчЪ]

Поправлюсь 😄 Даже и недавно непьющих, но обладающих подобным позитивным настроем.

Давайте еще поправим на "даже и НЕ непьющих...", и я с вами соглашусь 😁
Между прочим, мне посты, например, Агаты (кстати, где она?), которая всю дорогу вполне даже пьющая, всегда были гораздо лучше для моего настроения и психического здоровья, чем посты большинства непьющих. Или посты Морриган, с ее регулярной "полбутылкой" пива утром для настроения или 30-ю граммами неизвестного мне ликера вечером)) Или посты Ларсега, который вроде бы время от времени выпивает, если я не путаю.

Не скромничайте,ЭйчЪ.

Йа не скомничала, я констатировала факт ☹️
На самом деле, там ведь Лумпур выразил нечто вроде извинений, если кто-то сочтет его слова подозрением в отсутствии начитанности. А я как раз и не читала ту книгу, которую он цитировал.

Быть может и Вы главу в дневник Kvas-а напишите, тем более у Вас есть опыт посещения групп АА.

Ну вот видите, вы подтверждаете мои слова! Не читатель йа, а песатель. Каг тот чукча.
...И я даже начала на днях туда что-то писать, но после первой же пары фраз что-то меня отвлекло, а потом... вдохновение пропало ☹️
😁

 

[Алекс]

Давайте еще поправим на "даже и НЕ непьющих...", и я с вами соглашусь 😁
Между прочим, мне посты, например, Агаты (кстати, где она?), которая всю дорогу вполне даже пьющая, всегда были гораздо лучше для моего настроения и психического здоровья, чем посты большинства непьющих. Или посты Морриган, с ее регулярной "полбутылкой" пива утром для настроения или 30-ю граммами неизвестного мне ликера вечером)) Или посты Ларсега, который вроде бы время от времени выпивает, если я не путаю.

Согласен, более чем 😄
Ну, правда "чем большинства непьющих" не знаю - но посты выше приведенных людей очень люблю 😄
Как, собственно, и самих этих людей...
А Морри конечно... уникальный случай 😄 "Шоб я таг пил", называется.
"Тэксс... вчерась вечером двадцать грамов ликера... непорядок... нада завязывать" 😄

 

[Алекс]

Вроде бы о том же, но смысл совсем другой имхо:

Ну на мнение одного доктора медицинских наук есть другое мнение доктора медицинских наук, а именно, ученого-психиатра доктора медицинских наук, профессора, руководителя отдела судебно-психиатрических проблем наркоманий и алкоголизма ФГУ «ГНЦ социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского» А. Л. Игонина:
ОБЩЕСТВО АНОНИМНЫХ АЛКОГОЛИКОВ И ПЕРСПЕКТИВЫ ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИИ (ОБЗОРНОЕ СООБЩЕНИЕ)

" Цветочный дождь.
Субхути был учеником Будды.
....

Опять же, есть и другие притчи:

"Не верь тому, что ты слышал, не верь в учения, пришедшие к тебе через многие поколения, не верь в то, чему слепо следует большинство, не верь в то, что сказано мудрецами, не верь в истины, к которым ты пришел на основе привычных суждений… Анализируй и, когда твои выводы будут в согласии с причиной и из них последует добро для одного или для многих, прими их и живи с ними!".
Будда

"Объясняя по просьбе молодого брамина идею отстаивания или защиты истины, Будда сказал: “У человека есть вера. Пока он говорит: “Такова моя вера”, до тех пор он отстаивает истину. Но так он не может прийти к окончательному выводу: “Лишь это Истина, и все прочее ложно””. Иными словами, человек может верить в то, что ему нравится и может сказать: “Я верю в это”. Так он уважает истину. Но по причине своей веры ему не следует говорить, что то, во что он верит, единственно есть Истина, а все прочее ложно.
Будда говорит: “Быть привязанным к одному (взгляду) и смотреть свысока на другие (взгляды), как на низшие - это мудрец называет путами”."

"Однажды Будда объяснял учение о причине и следствии своим ученикам и они сказали, что ясно увидели и поняли ее. Тогда Будда сказал:
“О бхиккху! Даже этот взгляд, что так чист и так ясен, если вы цепляетесь за него, если лелеете его, если дорожите им, если вы привязаны к нему, тогда вы не понимаете, что учение подобно плоту, который нужен для преодоления, а не для цепляния за него”.
Повсеместно Будда объясняет это знаменитое сравнение, в котором учение уподобляется плоту, на котором надо преодолевать, а не держаться за него и не тащить на своей спине:
“О бхиккху, человек в странствии. Он подходит к обширному водному пространству. На этой стороне берег опасен, но на другой опасности нет. Ни одна лодка не идет к безопасному берегу и нет там места, чтобы перейти по нему. Он говорит себе: “Обширен этот водный простор и берег этот полон опасностей; на том же берегу опасности нет. Ни одна лодка не идет к тому берегу и нет здесь моста, чтобы перейти по нему. Потому бы мне хорошо собрать траву, дерево, ветви и листья, чтобы сделать плот, и на этом плоту безопасно перебраться на тот берег, помогая себе руками и ногами”. Тогда этот человек, о бхиккху, собирает траву, дерево, ветви и листья и делает плот, и на этом плоту безопасно перебирается на тот берег, помогая себе руками и ногами. Перебравшись и достигнув другого берега, он думает: “Этот плот мне очень помог. С его помощью я безопасно перебрался на эту сторону, помогая себе руками и ногами. Хорошо бы мне понести этот плот на голове или на спине, куда бы я ни шел”.
Как вы думаете, о бхиккху, делая так, поступал бы он правильно по отношению к этому плоту? “Нет, господин”. И как правильно надо бы поступить по отношению к плоту? Перебравшись и достигнув другой стороны, этот человек, допустим, подумает: “Этот плот мне очень помог. С его помощью я безопасно перебрался на эту сторону, помогая себе руками и ногами. Хорошо бы мне вынести этот плот на берег или причалить его, оставив на плаву, а затем пойти своим путем, куда бы он ни вел”. Действуя так, поступит он правильно по отношению к этому плоту.
Точно также, о бхиккху, я изложил учение, подобное плоту - оно для преодоления, а не чтобы тащить его (букв. держаться за). Вам, о бхиккху, кто понимает, что учение подобно плоту, следует отказываться даже от доброго (дхамма); сколь же более следует вам отказываться от злого (адхамма)"
Из книги В. Рахула "Чему учил будда".

 

[Raimis]

А ещё есть другие мнения... 😄
В 1949 г. методология АА была впервые положена в основу стационарной модели организации лечебного процесса с больными алкоголизмом, названной (по месту нахождения клиники Хазелден) Миннесотской. В последующем эта модель в различных модификациях получила распространение в США, а затем и во всем мире. Принципы этой программы, эффективность которой подтверждена специальными исследованиями (S.Alford et al., 1991; G.Keso, M.Salaspuro, 1994, и др.), сегодня используются в 80% лечебно-реабилитационных центров для больных с зависимостью в США, в 50% таких центров в Западной Европе, а также в ряде стран Восточной Европы, в частности в Польше (Бюллетень Всемирного Сервиса АА, 1996; Б.Воронович, 1991, 1999). С начала 90-х годов и в России появились наркологические учреждения, применяющие элементы "12 шагов", прежде всего в амбулаторной работе, деятельности дневных стационаров (Е.А.Проценко, 1993; Т.Л.Житникова, 1998 и др.).

Я сам проходил курс лечения в Литве.

 

[Gendziburo]

ОБЩЕСТВО АНОНИМНЫХ АЛКОГОЛИКОВ И ПЕРСПЕКТИВЫ ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИИ (ОБЗОРНОЕ СООБЩЕНИЕ)

В результате проведения мини-исследования оказалось, что подавляющее большинство наркологических больных, получивших координаты активистов общества АА, постоянными посетителями его заседаний так и не стали. Съездив по полученному адресу один или несколько раз, пациенты, как правило, туда не возвращались. Из 100 больных, посетивших ячейки общества АА, максимум 2-3 человека задерживались в них на более или менее продолжительное время.

Вот так... А вообще-то ну его, эти дискуссии, алкоголизм, и прочие заморочки... Уезжаю на следующей неделе на 3 недели в Карпаты, где буду вдали от мирских проблем один (не считая собаки) дичать в палатке.... Оттуда все эти споры кажутся такими малозначительными...

 

[FatCat]

Ваши "чувства" и "ощущения" я наверно НЕ стала бы сходу и без уточнений тоже заносить в мою широкую категорию, которую я условно назвала "информацией". Но не исключаю, что если вы расшифруете, что имели в виду под этими терминами в этом контексте, это окажется не так уж далеко от того, что говорила я.

Ощущения, переложенные в слова, перестают быть ощущениями. 😳
Анекдот в тему:
Чукча возвратился из командировки в Москву, и рассказывает как пробовал мороженое.
- Неземной вкус!
- Как тюленя?
- Вкусеее!!!
- Как оленя?
- Еще вкуснее!!!
- ???
- Как... Как секс с белой женщиной!

Итак, я попробовал чувства на АА; я бы сравнил с мороженым на языке в детстве; но на секс с белой женщиной не променяю. 😁

Не пытайтесь сейчас заморочить голову мне 😄 Бросить пить-то вы в то время хотели. Просто считали, что это безнадежно. Во всяком случае, так вы много раз говорили.
Вы хотели бросить пить, и именно это вы и нашли.

К тому моменту я уже перестал хотеть. 17 лет неудачных попыток бросить пить сформировали желание скорее отмучиться и сдохнуть.

Ну на мнение одного доктора медицинских наук есть другое мнение доктора медицинских наук

А ещё есть другие мнения... 😄

Интернет велик как пресса. Мнения можно найти любые, втом числе остепененные и обрегаленные. 😉

Я сам проходил [этот] курс лечения в Литве.

Йес! Мнение специалиста, подкрепленное личным опытом неспециалиста, стократ весомее.

 

[Алекс]

Вот так... А вообще-то ну его, эти дискуссии, алкоголизм, и прочие заморочки... Уезжаю на следующей неделе на 3 недели в Карпаты, где буду вдали от мирских проблем один (не считая собаки) дичать в палатке.... Оттуда все эти споры кажутся такими малозначительными...

Да они и (аа-евцы) сами признают что из сотни остаются два-три человека. Инкинг, Швондер об этом писали...
Хорошего отдыха, Gendziburo 😄

Йес! Мнение специалиста, подкрепленное личным опытом неспециалиста, стократ весомее.

Угу. Также логично, что мнение специалистов, критикующих АА, подкрепленное мнением неспециалистов, которым АА не покатило, тоже стократ весомее.

 

[Дельфин]

Йа не скомничала, я констатировала факт ☹️
На самом деле, там ведь Лумпур выразил нечто вроде извинений, если кто-то сочтет его слова подозрением в отсутствии начитанности. А я как раз и не читала ту книгу, которую он цитировал.

Я то как раз имел ввиду общее впечатление от Ваших постов. Ваши разносторонние знания и начитанность, а так же оригинальный стиль изложения трудно не заметить имхо.

Ну вот видите, вы подтверждаете мои слова! Не читатель йа, а песатель.
...И я даже начала на днях туда что-то писать, но после первой же пары фраз что-то меня отвлекло, а потом... вдохновение пропало ☹️
😁

Жаль, критический анализ я всегда читаю с интересом, даже когда он переплетается с художественным творчеством, правда порой для такого чтения смирение не помешает, поскольку прозаики в дневнике Kvas-а местами, мягко говоря, передёргивают, да Бог им судья, меня трудно удивить какой-либо информацией о российском АА, но человек далёкий от этого, может быть введён в заблуждение.
Про АА в Штатах я знаю мало, поэтому мне было бы особенно интересно.
Ещё о Ваших постах. Да, имхо, Вы бываете жесковаты, возможно это зависит от Вашего настроения в момент полемики, поэтому спорить с Вами - ну его нафик. Правда совсем избежать всё же не получается.
А вот почитать, если есть время, то всегда с удовольствием, впрочем я Вам об этом уже говорил.
Скажем, вот это место:

(ЭйчЪ @ 9.5.2008, 18:23)
Kia, сорри, но я тоже думаю, что вы изгибаетесь через спину (как говорят наши местные англоязчные люди), чтобы привязать ваши проблемы к алкоголю. Может, ваш муж просто скучный человек. А скучных людей полным-полно даже среди тех, кто никогда не пил. А может, ему просто скучно с вами. А работающих людей, которым скучно с домохозяйками женами (или, реже, домохозяинами-мужьями)... или просто мужем или женой из совершенно другой профессии - тоже полным полно. И потому он и бросается с головой в работу, чтобы спрятаться от такой скуки в семье.

Вы с мужем много говорите о его работе? Вы разбираетесь в его профессиональных вопросах хотя бы настолько, чтобы поддерживать разумный разговор и быть способной дать осмысленный совет? Вы знаете об отношениях между людьми у него на работе, и о сложностях, или интригах, или проблемах, с которыми ему приходится иметь дело?

Сорри, но я вашего мужа прекрасно могу понять. Если бы я пришла домой с работы, а мне вдруг с какой-то придури мой муж вдруг завел бы занудство про то, что мне его интересы безразличны - да я бы взвыла тут же! Или, наоборот, если когда мой муж приходит с работы, я бы ему завела бы нытье, что ему моя жизнь неинтересна... блин, уж на что я стерва, но даже мне бы совесть не позволила уставшему после работы человеку заводить нытье про "тебе моя жизнь неинтересна"!

Ваш муж - ангел просто, что так деликатно реагирует. Или любит вас очень. Или просто верный семьянин. А на самом деле, это ему было бы уместно плакаться, что вас его интересы совершенно не интересуют.

По-моему просто супер

.

 

[France]

Как не раскручивай профессиональный гинекологический ресурс, он никогда не обгонит по посещаемости порносайты. Сиськи-письки и там и там, разница в популизме.

Так и тут.
НД - популистский ресурс; никакие сайты реабилитационных программ никогда не сравнятся по посещаемости.
Желающих поглазеть-по3,14здить всегда больше, чем желающих вникнуть в проблему.

А это уже прямое оскорбление форума и его участников

Да нет тут никакого оскорбления участников. Есть доля зависти к популярности "неправильного" форума и великая толика снобизма. И непонятного самоощущения некоей "избранности", присущей зачастую некоторым Ааевцам.
Сильная, действенная, продуманная методика, дающая на выходе хороший процент трезвости. Казалось бы живи себе трезво да радуйся. Ходи себе на собрания хоть по сто раз за день. Но вот откуда такая уверенность в том, что эта методика единственно верная? И что безгрешная настолько, что критика ее, даже аргументированная, немыслима? Скоро, как исламисты - фанатики, начнете казнить людей за карикатуры на АА. Смешно, ей Богу. (Ей ВС )
Далее - Форум этот действительно неоднозначен. Но у него нет ни одной реальной альтернативы на просторах рунета. И, простите за прямоту, гадить там, где живете - не надо. Подумайте, сколько новых членов того же АА дал этот форум. Как и просто бросивших. Именно информирование о проблеме, обилие информации о различных методиках, общение с живыми людьми, право подвергнуть критике любых святых, в том числе и АА - и есть прелесть этого форума. Как и его беда.

Я к АА отношусь спокойно и в споры о нем не вступаю, но вот никак в толк не возьму (буду говорить только за себя) - чем моя трезвость хуже вашей???
И будте добры доказывать правоту вашей методики на этом ресурсе не оскорбляя сам ресурс. Желающих поглазеть - о3,14здить всегда больше, Кот. И не только в теме алкоголизма. Глядишь, кто и задумается...

И еще не пойму - Кот, ты бы хотел, чтобы пьяницы просто повернулись к трезвости или чтобы они обратились к трезвости именно через АА? Или другого пути просто нет? (Про себя умолчу скромно)

Попытки сравнения этого форума с порносайтом или сайтом анекдотов считаю глупыми и некорректными. Развлекухи тут я не вижу. В основном вижу трагедии реальных людей, спрятавшихся за Никами. Некрасиво как то...

И еще - твоя мысль

ИМХО, для выздоровления алкоголиков НД сейчас приносит больше вреда, чем пользы: количество алкоголиков, трезвеющих при помощи НД, существенно меньше тех, кто благодаря НД уменьшил свои шансы на выздоровление.

мне не очень понятно на чем основана, особенно в части уменьшения шансов. Неаргументированная мысль.
Я что-то не припомню людей, пришедших на форум с желанием завязать, а по прочтении пришедших к выводу, что пить лучше... Зато видел многих завязавших, казалось бы после полной безнадеги или очень длительных терзаний. И пришедших к этому и через АА в том числе. Т. е. форум - терзания - АА - трезвость. А вам все не нравится. Даже просто информированность и пересмотр отношения к алкоголю, как к злу - уже достижение.

Много еще чего хочется сказать, да не хочу ввязываться в неинтересный для меня спор.
Хорошая методика АА,продуманная, сильная, нужная, действенная, но вот мне лично она сейчас не нужна.

 

[France]

Ты моральный [цензура], Кривой. [цензура]. Единственное, что я могу пожелать тебе - пошел на [цензура].
Лучше было бы для всех, если бы ты вообще свалил с форума и задохнулся в собственной желчи, продолжая желать ВСЕМ, кто с тобой не согласен, сдохнуть в канаве. Как ты уже написал одному оппоненту в разделе КУ.

Алекс, вынужден и тебя предупредить о корректном ведении полемики.

 

[Алекс]

Да нет тут никакого оскорбления участников. Есть доля зависти к популярности "неправильного" форума и великая толика снобизма. И непонятного самоощущения некоей "избранности", присущей зачастую некоторым Ааевцам.
Сильная, действенная, продуманная методика, дающая на выходе хороший процент трезвости. Казалось бы живи себе трезво да радуйся. Ходи себе на собрания хоть по сто раз за день. Но вот откуда такая уверенность в том, что эта методика единственно верная? И что безгрешная настолько, что критика ее, даже аргументированная, немыслима? Скоро, как исламисты - фанатики, начнете казнить людей за карикатуры на АА. Смешно, ей Богу. (Ей ВС )

France, потому что и исламисты, и аа-евцы - это в корне одна суть. Я имею в виду фанатизм и догматизм.
Одна Книга, Одна Истина... неверных фтопку.

И, простите за прямоту, гадить там, где живете - не надо.

+1.

 

[Алекс]

Алекс, вынужден и тебя предупредить о корректном ведении полемики.

ОК. Только ты почитай выше, чем был вызван мой пост. Парень пожелал мне срывов, успехов в дальнейшем КУ и приятных приключений, не забыв пожалеть меня при этом. Предложив отписаться лет через пять, если я конечно доживу.
Процитирую этого гения мысли, чтобы не быть голословным:

Дети ещё, прости, Господи, в алкогольной иерархии. С пива они, видите ли, срываются! Слабаки. Тьфу!
....
Неужели ты, Алекс, считаешь меня настолько тупым, что я сознаетельно полз к 7-00 к открытию рюмочной, чтобы принять заветные 50г дерьмового пойла, после дикой бессонной ночи в отходняке, всё это по одной причине- из нежелания работать над собой, а "продолжения банкета" ради? Ты, один раз побывал в реанимации в качестве пациента, уже считаешь, что смерть видел- типа в глаза ей смотрел?!
....
А тебя, Алекс, мне просто жаль- молодой ты ещё, зелёный- не выпил своего. Всё, что ты тут написал, было со мной ещё лет 10-15 назад (первый раз в реанимацию попал в 95г., но жизнь не учит, к сожалению!). Могу тебя обрадовать- у тебя впереди ещё долгий и весьма познавательный путь КУ!!! Будет много забавного и поучительного. Потом, лет через 5, отпишешься, если доживёшь, конечно. А то вот у Вадима- как он пишет- друг не дожил.

notdrink.ru/forum/index.php?showtop...mp;#entry455005
Я теперь этого милейшего человека на НД в покое не оставлю. В корректной, разумеется, форме 😄

 

[France]

Алекс, я читал. И почему ты ответил так, я понял. Поэтому и предупреждение устное. Но форма ответа была за границей правил - мат и оскорбления.

 

[Дельфин]

Ну на мнение одного доктора медицинских наук есть другое мнение доктора медицинских наук

Всё же имхо в них больше общего об АА, чем отличающегося.
Да и, думаю, многие твои другие посты, Алекс, больше похожи на посты этих учёных мужей, чем твой пост, приведённый мной.
Вообще тебя всегда отличала конструктивная критика, без категоричности.

Опять же, есть и другие притчи

Хорошая притча. Вообще - буддизм - моя любовь

.
Мне она навеяла вот что, правда, может не совсем в тему:

«…Лучшее описание двенадцати Шагов, которое я слышала до сих пор, это рассказ о невидимой лодке”, рассказанный мужчиной на встрече в группе, которую я недавно посетила…
“Представим себя стоящими на берегу. Путь по воде ведет к острову, который называется умиротворением, где существуют покой, счастье и свобода от отчаяния алкоголизма и других проблем. Мы фактически хотим достичь того острова, но сперва нам необходимо отыскать путь, чтобы пересечь водное пространство — огромную пустоту, раскинувшуюся между нами и тем местом, где мы хотим быть.
У нас есть два выбора. В воде находится океанский лайнер, круизный теплоход, который выглядит действительно шикарным и уютным. Это называется лечение, терапия. А рядом, на берегу, сидят группой люди странного вида. Похоже, что они гребут на лодке, но мы не можем видеть лодку и мы не можем видеть весел. Мы только видим этих счастливых людей, сидящих у берега, гребущих в неведомой лодке невидимыми веслами.
Невидимая лодка называется… АА или любая другая программа Двенадцати Шагов… Океанский лайнер подает сигнал, призывая нас на борт круиза лечения, терапии. Мы можем видеть людей на борту: они счастливы и приветственно машут нам. Затем в поле зрения появляются эти глупые люди и кричат нам, чтобы мы присоединялись к ним в их невидимой лодке. Что бы вы выбрали — лайнер или невидимую лодку? Конечно, мы бы воспользовались океанским лайнером, роскошным круизом. Следующим пунктом, как мы знаем, будет движение в сторону острова счастья.
Проблема заключается в середине пути, когда мы пересекаем водное пространство, лайнер останавливается, поворачивается назад и держит курс к берегу, откуда мы стартовали. Затем капитан отдает команду всем покинуть судно. Когда мы спрашиваем: “Почему?’, он говорит “Наш круиз не рассчитан на большее расстояние. Единственный путь, которым вы можете достичь того острова, это если вы воспользуетесь той невидимой лодкой…
На этом мы пожали плечами и пошли к людям в лодке. “Заходите!” — кричали они. “Мы не можем разглядеть никакой лодки, в которую можно войти!” — кричали мы в ответ. “Все равно входите”, — говорят они. Так мы вошли и очень скоро они говорят “Берите-ка весло и начинайте грести (работать над Шагами)”. “Не видно никаких весел”, — кричим мы в ответ. “В любом случае поднимите их и начинайте грести.’” — говорят они. Тогда мы берем невидимые весла и начинаем грести и очень скоро мы видим лодку. Прежде чем мы узнали это, мы уже видим также и весла. Следующее, что мы узнаем, это то, что мы очень рады грести в лодке с бестолковыми людьми и мы не заботимся о том, попадем ли мы когда- либо на противоположный
Вот в этом и состоит магия программ Двенадцати Шагов — они работают. Я не хочу сказать, не хочу намекать либо внушать, что лечение и психотерапия не помогают. Они помогают. Для многих из нас лечение или немного психотерапии — это как раз то, в чем мы нуждаемся, чтобы начать наше путешествие. Но та прогулка заканчивается, и если у нас имеется компульсивное нарушение или если мы любим кого-либо с компульсивным нарушением, мы можем обнаружить, что нам необходимо забраться в ту невидимую лодку с теми счастливыми людьми.»
Из Melody Beattie “Codependent no more”.( перевод В.Д. Москаленко)
Понятно, я всё о своём 😋 .