Очередной спор вокруг АА

[Yasno]

Человека у которого в голове действует такая программа на мой взгляд можно назвать безумным.
Такое безумие на мой взгляд - это психическая болезнь.

В МКБ-10 это трактуется как расстройство поведения, вызванное употреблением алкоголя.
Но не наоборот. Не растройство, которое вызывает употребление. А вызванное употреблением.
Не путайте причину со следствием.

Вообще как-то странно вы все это дело позиционируете.
Сначала биохимия "предваряет процесс влития" (с) Багира, потом "психическая болезнь". При таком раскладе алкаши обречены сдохнуть, не приходя в сознание. Но ведь бросают пить, завязывают. Как вы это объясните?? Биохимия вдруг восстанавливается и психическая болезнь излечивается в одночасье?

 

[Yasno]

Человека у которого в голове действует такая программа на мой взгляд можно назвать безумным.
Такое безумие на мой взгляд - это психическая болезнь.

В МКБ-10 это трактуется как расстройство поведения, вызванное употреблением алкоголя.
Но не наоборот. Не растройство, которое вызывает употребление. А вызванное употреблением.
Не путайте причину со следствием.

Вообще как-то странно вы все это дело позиционируете.
Сначала биохимия "предваряет процесс влития" (с) Багира, потом "психическая болезнь". При таком раскладе алкаши обречены сдохнуть, не приходя в сознание. Но ведь бросают пить, завязывают. Как вы это объясните?? Биохимия вдруг восстанавливается и психическая болезнь излечивается в одночасье?

 

[Chelse]

При чем здесь нетерпимое? Мне нет никакой нужды вас терпеть или нетерпеть. Но ты была первым представителем своей организации, с которым мне удалось пообщаться. И впечатление оставила весьма негативное.

Ну что ж...не червонец я. Хотя зря ты так...я тебя нигде не оскорбляла, старалась как могла.

Или кроме защиты своей святыни - ТЯГИ - ничего не способна воспринимат адекватно??
С "опытами", отличными от моего, я всегда с удовольствием знакомлюсь. Вот в частности, с опытами ааевцев.
Ну нехорошо все у вас. Мучительно, натяжно, искуственно, надрывно.... Хоть тут многие и говорят, что главное - это трезвость и не важно каким путем к ней идешь - я с таким утверждением в корне не согласна. Не может трезвость иметь такую значимость и затенять все остальные человеческие ценности. А у меня такое впечатление сложилось, что вы готовы кого угодно растерзать в клочья, кто смеет покуситься на эту вашу святыню.

Ну что тут скажешь? Святыня...слово то какое нашла.
А для алкоголика трезвость имеет первостепенную значимость - хочешь, не хочешь, иначе другие человеческие ценности надолго выпадут из поля зрения...
Не пойму я, Ясно, зачем ты на меня наехала-то? и сделала затруднительным дальнейшее общение. Дело то ведь не в опыте, а в нормальном отношении к собеседнику...
"Или кроме защиты своей святыни - ТЯГИ - ничего не способна воспринимат адекватно??" - мало того, что эта фраза странная, она еще и оскорбительная. Прощай, Ясно.

 

[Raimis]

Хоть тут многие и говорят, что главное - это трезвость и не важно каким путем к ней идешь - я с таким утверждением в корне не согласна. Не может трезвость иметь такую значимость и затенять все остальные человеческие ценности.

Даже если из-за нетрезвостина эти ценности наплевать? Просто не до ценнотей, они вроде и есть, но постоянное состояние поддатости, похмелья, подавленного состояния не позволяют заниматься такими "мелочами", как совесть, честь, достоинство, обязанности и пр...

4-ый шаг "Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения."

 

[Yasno]

А знать хочется: как это можно бессознательное сделать осознаваемым???

Элен, это прерогатива практики, а не риторики. Прогугли слово "осознанность", почитай, а лучше попрактикуй - так легче понять.

 

[Idless]

В МКБ-10 это трактуется как расстройство поведения, вызванное употреблением алкоголя.
Но не наоборот. Не растройство, которое вызывает употребление. А вызванное употреблением.
Не путайте причину со следствием.

Человек начинает употреблять алкоголь. Сначала пьет как здоровый. Но у него незаметно формируется расстройство поведения. Это расстройство поведения потом вызывает нездоровое употребление.
Ты писала что у тебя был "подсознательный автоматизмам". Он откуда взялся ?
Если бы ты вообще не пила, он бы сформировался ?

Но ведь бросают пить, завязывают. Как вы это объясните?? Биохимия вдруг восстанавливается и психическая болезнь излечивается в одночасье?

Психическую болезнь лечат с помощью психотерапевтов, АА, Шичко - кому как нравится.

 

[Вадим]

Психическую болезнь лечат с помощью психотерапевтов, АА, Шичко - кому как нравится.

Сама пройдет... Флудотерапией её, родимую...

 

[Raimis]

И не твердить надо, а искать корни проблемы,работать над собой. Это я уже об алкоголизме. Мне этот подход ближе,чем страусиное списывание всего-всего на болезнь,хотя как твой опыт показывает - это эффективно.
. Да, лично у меня работать над собой не получается - ленив я больно. 😁
А вдруг полетит? Никогда-ж не знаешь как оно в реале повернется, пока не попробуешь. Это я, кстати,не про КУ, есличо.... 😁

Вот вот, Квас! Ты совершенно правильно говоришь - работать. 😄 Но перед тем, как начать работать, хорошо бы протрезветь, не правда ли? А протрезвеешь, глядишь силёнки появятся работать, лень может отступит. Бывают такие случаи же. Ведь говорят же, что 12-шаговая программа это программа действия, а не читания. А уж у кого как получается, так и получается. Глядишь и летать расхочется, поскольку протрезвев и оценив силёнки, понимаешь - более надёжно пешочком, пешочком, шаг за шагом, на своих собственных, можно присмотрется и поучиться тому, как другие ходят. Или летают...и шлёпаются. Сам же я шлёпался неоднократно - где взлетал, там и падал практически.
Можно, конечно, начинать постигать программу с критики (или "критики") даже не попробовав. Малоперспективное занятие.

Ах да, Квас - и об алкоголе, естественно, в том числе. 😄 Или я не в тему? 😉

 

[Yasno]

А для алкоголика трезвость имеет первостепенную значимость - хочешь, не хочешь, иначе другие человеческие ценности надолго выпадут из поля зрения...

Ну не знаю... Это ты о ком говоришь?? Я лично никакие свои ценности не теряла, хоть и пила в три горла. Может, это изначально у человека пусто в душе?? Может, это и есть причина?
Что-то у вас такая тенденция прослеживается - все записывать в следствия алкоголизма. И болезнь и потеря совести - все последствие алкоголизма. А сам алкоголизм на вас с неба упал. Правда одна Багира призналась, что она с ним родилась.)))

Вот реальная ситуация. На засыпку, так сказать. Меня приглашают в гости. Но мне нужно в школу, на родительское собрание. У меня есть выбор: 1. Пойти и напиться там и не пойти на собрание. 2. Отказаться и пойти на собрание
Как вы думаете, чем я буду руководствоваться? Биохимией, компульсивностью или чувством долга??

Не пойму я, Ясно, зачем ты на меня наехала-то?

И думать не думала наезжать. Дала ссылку Сепраге, что-бы расставить точки над "И" по поводу того, кто кого критикует. Я спокойно себе пол-года жила, вас не трогала и знать не знала. до тех событий.

мало того, что эта фраза странная, она еще и оскорбительная. Прощай, Ясно.

Да ладно. Оскорбительная. Ты Вадимкины фразочки почитай. Или "своего" не гоже трогать??

 

[Yasno]

Человек начинает употреблять алкоголь. Сначала пьет как здоровый. Но у него незаметно формируется расстройство поведения. Это расстройство поведения потом вызывает нездоровое употребление.

Ну во это больше похоже на реальность. Но ааевцы ведь утверждают, что никогда они не пили, как здоровые. Они всегда были больные - аллергия у них. Я именно с этим тезисом и не могу согласиться.

Ты писала что у тебя был "подсознательный автоматизмам". Он откуда взялся ?
Если бы ты вообще не пила, он бы сформировался ?

Нет, конечно, не сформировался бы. Я ликвидировала свой автоматизм и теперь могу пить, как здоровый человек. Но не хочу. Не лезет. 😁 😁

Психическую болезнь лечат с помощью психотерапевтов, АА, Шичко - кому как нравится.

Лоботомия ещё иногда помогает. 😁

 

[Morrigan]

А если твердить, что орел, то взлетит?

А как же!

 

[Morrigan]

Попробует - и разобьется вдребезги...Каждому свое. Преуменьшать свои возможности - плохо, но и преувеличивать их не полезно.

а, мы про разное

 

[Morrigan]

Так вот - после вливания первой рюмки,даже после сознательного раскодирования в башке возникает ударом мысль : Е МОЕ! ЧТО-Ж Я НАДЕЛАЛ-ТО???? КАК?ЗАЧЕМ? ВО ДУРАК-ТО!!!!!
А как отреагирует психика человека (основательно,кстати,подорванная злоупотреблениями), для которого трезвость-это ВСЕ!!!!!!! Ну вообще-ВСЕ!!!! И который типа болен,мантра которого: ЭТО НЕ Я, ЭТО-БОЛЕЗНЬ МОЯ. СМЕРТЕЛЬНАЯ.....

А у меня так было: когда начинаешь, думаешь, и нафига, дура, делаю это, стопудово пожалею. А потом, на следующее, так сказать, утро, думаю, ну не может быть, чтобы я была такое ничтожество, болезнь это, не виноватая я.

 

[Багира2]

Gendziburo, +1!

Мое глубокое убеждение, что у каждого алкоголика есть тараканы, делающие трезвость некомфортной. Пьянка - следствие этих тараканов. А в АА меняют местами причину со следствием - мол, твои тараканы есть следствие пьянства. Брось и пройдет. Понятно, что устранение следствия не влияет на причину. Отсюда и миф о бесконечном выздоровлении, неизлечимой химической природе тяги... Надо же как-то объяснять почему от срока трезвости тяга не уменьшается...

1. Да, именно следствие пьянства. А то, что они кое у кого остаются еще долгие годы, объясняется элементарной ленью и страхом что-то менять в себе.

У меня никогда не было тяги после того, как я бросила.

Гасчет срыврв в АА. Беру за единицу свю родную группу. На каждой группе есть костяк, хотя все АА - блуждающие электроны. В костяке моей группы нет никого со стажем меньше трехи. Чтобы не вводить в заблуждение, скажу за последние 3 года. Никто из старичков не срывался. А они у нас от 3 до 18 лет включительно.

АА утверждает что желание выпить вызывается алкоголизмом - неким НЕИЗЛЕЧИМЫМ сдвигом. THIQ или еще чем. Чем-то на органическом уровне, что медицина пока не способна изменить.
Если неизлечима причина желания, то и само желание тоже. Не так ли? Значит, этому желанию можно успешно противостоять, но нельзя ликвидировать. АА бессильно против желания, оно способно только не дать ему реализоваться.

Так правильно?

Это азы психологии. Первый курс. Нельзя изменить ситуацию, но вполне по силам любому человеку изменить свое отношение к ней. Меню отношение к желанию - оно исчезает.

Возникает... Лично знаю людей, которые к алкоголизму никаким боком, желающих бросить пить... И не могущих осуществит это как из за внешних причин, так и от отсутствия силы характера впри любых обстоятельствах отказаться от выпивки...

Ну это ты алкоголиков описал...

Где дядько-то?? Это тётька! 😁
То есть это Багира - психолог, ааевец и специалист по химзависимостям. И в её посте отчетливо прослеживается мысль - при решении выпить сознание не принимает участие. Биохимия парализует сознание.

А вот у меня всегда было не так.

У моего мужа интересно было. Когда он понял, что тяга затмевает все сознательные подергивания, он позвонил знакомому наркологу, предупредил его, что прибудет завтра. И только после этого пошел, купил и пил 16 часов. Говорит, что пока пытался тягу притормозить - кишки вырывало изнутри, как клещами. Голова тут не учавствовала в принципе. Потом 3 дня отлежался под капельницей и вот уже 11 лет и не вспоминает. Тяга исчезла.

 

[Morrigan]

Признание алкоголизма как болезни,прощение своих поступков,совершенных в пьяном виде плюс подачка с заглаживанием вины - это тоже защитная реакция.

Ну, я не рассматривала шаги как защитную реакцию, скорее понимаю их как этапы работы над собой. И даже очень хотелось к ним приступить. Споткнулась в том месте, где требуется помощь, потому что одному не справиться. Все время лезла мысль, помогите мне в других аспектах справиться, а с алкоголизмом я сама справлюсь)))

 

[Lisa]

Алекс, еще тебе хотела спасибо сказать.
Вроде ты собрался в этой теме не писать больше - я тебя понимаю и присоединюсь.
К сожалению, тут и правда с обоих сторон слишком много всего такого, из-за чего не хочется вступать в это... ну в эту дискуссию, скажем так.

Я перечитала за пару дней все (уффф) - еще раз большое тебе спасибо. Я тебя еще больше, чем прежде, люблю и уважаю. Жаль, что в Питере пару лет назад не удалось лично увидеться все-таки :( Но я не теряю надежды.

И ... прости за Кривого. Я с ним лично не знакома, но когда читала его обращение (в т.ч. и к тебе), покраснела от стыда почему-то :(
Я ему, конечно, сочувствую, но ... в общем, модеры тут мудрые, не буду уж лезть.

ЗЫ: Вранье Гензиборо меня добило окончательно.
Окончательно убедило в том, что диалог невозможен, а возможен только обоюдный лохотрон в темах, подобных этой.
Так же, как ААшки не замечали в упор приведенной Вадимом ссылки (или пытались "замазать" ее), так же и антиААшки не замечали бреда Гензиборо относительно срывников-ААшек с этого форума (или пытались "замазать" его). Паритет, как говорится. Беспроигрышная лотерея. Вернее, безвыигрышная.

 

[Lisa]

Ну, я не рассматривала шаги как защитную реакцию, скорее понимаю их как этапы работы над собой. И даже очень хотелось к ним приступить. Споткнулась в том месте, где требуется помощь, потому что одному не справиться. Все время лезла мысль, помогите мне в других аспектах справиться, а с алкоголизмом я сама справлюсь)))

У меня такой же подход - алкоголизм, вернее пьянство - как симптом алкоголизма - отвалится само (сначала отсохнет, а потом безболезненно отвалится :))) если устранить причины, которые к этому пьянству приводили.
Шаги для меня - инструменты для устранения причин.

Если и правда будет (есть) интерес к Шагам (как и чем можно пользоваться в реальной жизни) - пиши, постараюсь ответить, у меня опыт уже достаточный - и в применении Шагов в жизни, и просто в жизни. Лучше в личку или аську пиши :)
Публично не очень хотелось, т.к. это сразу приведет к "понеслось", в коих я участвовать не буду.

 

[Morrigan]

У меня такой же подход - алкоголизм, вернее пьянство - как симптом алкоголизма - отвалится само (сначала отсохнет, а потом безболезненно отвалится :))) если устранить причины, которые к этому пьянству приводили.
Шаги для меня - инструменты для устранения причин.

я тоже пыталась устранить причины с помощью шагов. Сейчас номер аськи скину в личку.

 

[Никуша]

У меня такой же подход - алкоголизм, вернее пьянство - как симптом алкоголизма - отвалится само (сначала отсохнет, а потом безболезненно отвалится :))) если устранить причины, которые к этому пьянству приводили.
Шаги для меня - инструменты для устранения причин.

Если и правда будет (есть) интерес к Шагам (как и чем можно пользоваться в реальной жизни) - пиши, постараюсь ответить, у меня опыт уже достаточный - и в применении Шагов в жизни, и просто в жизни. Лучше в личку или аську пиши :)
Публично не очень хотелось, т.к. это сразу приведет к "понеслось", в коих я участвовать не буду.

Умница!
Вот как в пиве мне больше всего нравится вобла, так и в теоретических рассуждениях - чисто практические подходы!!! 😁
Увы, приходится процеживать мноооооооого воды! Но крупицы от этого свою ценность не теряют!

 

[Kvas]

Вот вот, Квас! Ты совершенно правильно говоришь - работать. 😄 Но перед тем, как начать работать, хорошо бы протрезветь, не правда ли? А протрезвеешь, глядишь силёнки появятся работать, лень может отступит. Бывают такие случаи же. Ведь говорят же, что 12-шаговая программа это программа действия, а не читания. А уж у кого как получается, так и получается. Глядишь и летать расхочется, поскольку протрезвев и оценив силёнки, понимаешь - более надёжно пешочком, пешочком, шаг за шагом, на своих собственных, можно присмотрется и поучиться тому, как другие ходят. Или летают...и шлёпаются. Сам же я шлёпался неоднократно - где взлетал, там и падал практически.
Можно, конечно, начинать постигать программу с критики (или "критики") даже не попробовав. Малоперспективное занятие.

Ах да, Квас - и об алкоголе, естественно, в том числе. 😄 Или я не в тему? 😉

Протрезветь-то просто - недельку не попил - и сиди-работай над собой... Фактуры для работы-аж цельный интернет.
А работа по программе... беда в том,что даже в России можно купить хорошую рабочую программу,только разъяснять принципы ее работы будут не разработчики, а сидящие поблизости программисты. А если они что не понимают - вырежут или допишут...
И пойдет- ты на эту кнопку не нажимай, а то все сломаешь. И этим блоком не пользуйся-зависнет. А что интерфейс стал неудобный-так вон в десятке контор эта прога пашет и нормалек... А другую прогу ни-ни... Ты чо-у соседей-то все нормально.... И зачем тебе вообще знать что в проге внутри,на каком языке написано. Не твое это дело - сиди и жми на кнопки,надо будет-у нас спросишь,ибо больше никто в этом не разберецца...