Очередной спор вокруг АА

[Сизиф]

Во многих моСгах - многие печали, приумножая моСги, умножаем и печаль.... 😄

Мне сейчас совсем лениво развивать с примерами и приемлемыми аналогиями это незамысловатое наблюдение, но мне оно сквозь многочисленные и неизменно миролюбивые)) беседы про АА не попадалось, хотя, наверняка где то мелькало и м.б. не один раз, поскольку совсем уж лежит на поверхности....

Сдаётся мне, что основной, базовый предмет разногласий между "сторонниками" и "критиками" АА вовсе не оценке того, излечимо что то или неизлечимо, признавать это "болезнью" или нет, входит алкоголизм в классификации или сознательно упущен "в пику Англичанам", какой процент "вылечивается" на каких сроках.... и прочих оценочных характеристик того или иного "метода", так или иначе оперирующего человеческим "Я" в "сумеречной" зоне личности, где, собственно, чел и пытается понять для себя кто он...

А главный источник разногласий м.б. лежит в каких то чертах, которые....... ну не знаю только на примерах могу сейчас сформулировать.... Вот кто-то не пойдёт с протянутой рукой и тупо сдохнет от голода, а кто-то запросто... кто-то конформист (в приемлемом смысле этого слова)... будет сотрудничать с коммуняками, а кто то лучше в психушке будет маятся... Это, конечно, крайние примеры, но вот где то здесь корень разногласий, мне кажется, находится... Ну, т.е. кто-то, если не может справиться сам, всё равно не встанет в общий марширующий строй, в котором, возможно, и есть решение его проблем... Ему такое решение хуже болезни... ))

Не сочтите за окончательное мнение, пост поверхностный, необдуманный и ночной)), поэтому под шквалом аргументов могу и передумать))

 

[Сизиф]

Да, кстати, никого лично не имел в виду и сам в случае чего с "протянутой рукой" скорее всего пойду, поэтому это не оценка конкретных лиц, а просто "мнение" о характеристиках абстрактных человеческих характеров...

 

[Коллега]

Сдаётся мне, что основной, базовый предмет разногласий между "сторонниками" и "критиками" АА вовсе не оценке того, излечимо что то или неизлечимо, признавать это "болезнью" или нет
А главный источник разногласий м.б. лежит в каких то чертах, которые.......

Здравствуйте, уважаемый Сизиф!
Для меня лично "базовый предмет" и "источник разногласий"- в единств.вопросе😝"Можно ли алкоголику пить?" Я считаю- однозначно НЕТ, т.к. "бывших" алкоголиков не бывает (как и КГБ-шников), и продолжение употребления приведёт к срыву, декомпенсации и смерти. Рита и Ко- считают, что можно, при соблюдении определённых условий- типа "выздороветь и освоить методику КУ". Я думаю, это очень вредно- такие иллюзии. Ничего, кроме разочарования, ухудшения состояния и пессимизации прогноза они не принесут. У трезвых могут привести к срыву- тоже очень плохо.
А уж как Вы и Рита выздоравливали,- маршируя строем или "медитируя на потолке",- никого не касается- меня в 1-ю очередь- лишь бы вы не пили!

Для того, чтобы высказываться на группах, просят быть трезвыми. Но высказываться на группах и быть членом сообщества - это разные вещи. Если начать драку, могут не только выставить за дверь, но и вызвать милицию. Но хулиганство - нарушение закона, поэтому милиция и может быть уместна. Но даже вызов милиции на драчуна не служит препятствием для этого драчуна после освобождения опять придти на группу АА и всё время оставаться членом АА.
Цитата(Кривой @ 4.4.2008, 21:02)
Если человек приходит и с порога заявляет😝 "Все вы сектанты, умственно неполноценные, ваше содружество мне отвратительно, но вы будете меня слушать в соответствии с 3-й традицией!"- то с таким человеком приходится расстаться, даже если он химически трезвый.
Ложь.
Лично я видела человека (этим человеком была НЕ я))), который на собрании АА заявлял группе, что все они делают всё неправильно, что они сектанты, и вообще всё это бред... В группе кто-то посмеялся, кто-то злобно кривился... Вторых было больше. Но за дверь не выгнали.
Ему даже на третью традицию ссылаться не пришлось.
ФэтКэт тоже о чем-то подобном рассказывал здесь. Кривой, ваши представления о происходящем на группах АА сильно искривлены.
Цитата(Кривой @ 4.4.2008, 21:02)
Только отличие- КУ не обсуждается, как утопическая ересь и бессмысленная трата времени.
Опять ложь.
КУ обсуждается на группах АА. Только никто не сообщает новичкам, что КУ и выздоровление возможно. Но людей, приходящих в АА и открыто заявляющих, что они даже пить бросать не хотят, а хотят научиться пить "как все" - множество. (Кстати, даже их не выгоняют с группы, несмотря на то, что они не хотят бросать пить).
Цитата(Кривой @ 4.4.2008, 21:02)
Что же мне делать, Рита?
Прекратить лгать.

Прекращаю. Признаю бессилие перед Вашей, Рита, неумолимой сверкающей логикой! Разъясняю (надеюсь, в последний раз): у меня есть личный опыт посещения групп АА в пьяном или похмельном виде эпизодически (!) на протяжении 3 лет. Я писал об этом на форуме Весвало и в личку другим АА (ФК не даст соврать), что я до сих пор очень благодарен "своей" группе за терпимость, выдержку и доброжелательство, за то, что они принимали мои трезвые извинения и прощали все выходки и оскорбления с моей стороны в неадеквате, относя их на счёт моей болезни, и не отлучили меня от АА- в соответствии с 3-й традицией. Больше пойти, кроме как на группу, в то время мне было некуда (ну- ещё в бар/рюмочную), т.к. от меня отказались все- и мать, и семья, и бывшие друзья/товарищи. Я был очень одинок, страдал душой и телом, мог в отчаянии совершить суицид (а как меня не убили в пьяных драках- до сих пор не знаю!), и находил поддержку и утешение только на группе АА- среди этих несчастных, "слабоумных", беззубых, безработных, сирых/нищих/больных/"убогих" алкоголиках! Не оттолкнули, а помогали, как умели- в соответствии с 3-й традицией. Хотя просили покинуть собрание, когда я уж совсем беспредельничал. Я и покидал- до ближ.бара, откуда меня потом в эту милицию и забирали за хулиганство. Причина в АА?- ИМХО, во мне, в отсутствии здравомыслия, в моём пьяном упрямстве и своеволии- я же "умный" был и пьянство- "контролировал"!
В период моей нынешней трезвости я не прекратил ходить на группу, хотя не могу этого делать регулярно и часто, и мне теперь там совсем неинтересно, т.к. талдычат одно и то же- с каждым новичком начинают с 1-го Шага (метода такая!). Свидетелем особо тяжких побоищ я не был, а вот замечания делать и просить покинуть собрание- приходилось. Пьяные и обиженные, раздражённые и агрессивные- обычно уходят сами, кто же их поймёт и не объяснит им неправоту (в данном вопросе- "здесь и сейчас"), как такой же алкоголик? То же самое- в отношении КУ- на просьбы "научить пить по-человечески, нормально"- не издевательский смех, а долгие разговоры/уговоры, что это заблуждение сродни "полёту- из пушки на луну". И от экспериментов предостерегаем, поскольку видим результаты постоянно- когда кому-то надоедает следовать Программе и он решает попробовать свою трезвость на прочность и- неумолимо!- "наступает на грабли". Да, Рита, срываются наши нестойкие братья и сестры достаточно часто, это так; но если бы мы предлагали КУ, как индивидуальный путь к выздоровлению- наша работа, собрания и сама Программа- потеряли бы всякий смысл. Мы перестали бы быть АА, а стали бы просто "А",- клубом пьяниц, пьянствующих себе и другим на погибель под фальшивыми лозунгами КУ. Так этого "добра" и без АА хватает по всему миру- зайдите там у себя, в "Ню-Ёрке", в любой дешёвый бар- наверняка найдёте пару алкашей, которым не надо ничего объяснять про КУ, они сами так разъяснят- мало не покажется! Алкаши везде одинаковые, хоть языки разные. Понятно теперь, Рита, или опять я всё налгал? Удачи и здоровья Вам желаю! (не надо за меня пить- ни шампанского, ни чего-либо; вообще пить Вам не советую, да Вы и сами не будете, правда?- Вы же всё знаете и понимаете! ☝️).
Удачи и Вам, Сизиф! Надеюсь на взаимопонимание и (всё-таки, когда-нибудь) сотрудничество!- цель-то у нас общая- преодоление алкоголизма и избавление от зависимостей?

 

[sepraga]

У меня огромная просьба к модераторам - почистить эту тему.
Тема называется " Вопросы по поводу групп Анонимные Алкоголики"

 

[Багира2]

КУ обсуждается на группах АА. Только никто не сообщает новичкам, что КУ и выздоровление возможно. Но людей, приходящих в АА и открыто заявляющих, что они даже пить бросать не хотят, а хотят научиться пить "как все" - множество. (Кстати, даже их не выгоняют с группы, несмотря на то, что они не хотят бросать пить).

Да, их высказывания встречают дружным, громким смехом, иногда вытирая набежавшие слезы умиления.

В таком случае, сделай замечание Багире, что-бы она свои безусловные диагнозы, выраженные в корректной форме, оставила при себе.

Пожалуйста, найди и процитируй то, что ты сочла диагнозом. Я прокомментирую. Если поленишься это сделать, то я оставлю за собой право счесть твои высказывания переходом на личности и демонстрацией некомпетентности в вопросах, не относящихся к твоей профессиональной деятельности.
Добавлю, что психолог диагноз не ставит - это прерогатива психиатра. Психолог только определяет факт наличия проблемы и в дальнейшем - очерчивает круг, в котором надо работать.

 

[FatCat]

А по существу вашего поста - сорри, ФэтКэт, но если вы не придуриваетесь, то либо ваши, либо мои моСги другой из нас оценивал неверно.

В топике про группы АА вопрос остроты моих мозгов вторичен; первичен вопрос правдивого рассказа о группах АА.
А Вы всё время съезжаете то на мои мозги, то на свои мозги, то на багирины мозги, то на групповую психотерапию в профессиональных учреждениях, то на "КУ".
Если один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не ответит, - Вы не дурак, Вы способны своей умной головой задать столько вопросов, что и тысяче мудрецов не угнаться с ответами...
Устал, вот и "съезжаю" иногда с ответами, придуриваюсь.

 

[Morrigan]

Для меня лично "базовый предмет" и "источник разногласий"- в единств.вопросе😝"Можно ли алкоголику пить?" Я считаю- однозначно НЕТ, т.к. "бывших" алкоголиков не бывает (как и КГБ-шников), и продолжение употребления приведёт к срыву, декомпенсации и смерти.

Я тоже дискуссию понимаю примерно так.
Только считаю наоборот, бывшие алкоголики бывают. Интересно, почему вы(чего-то на ты не решаюсь:)) считаете, что выздоровевший алкоголик непременно схватится за бутылку? Если это произойдет - он не выздоровел! Если выздоровел -он равнодушен к алкоголю, как к средству получения кайфа(вкус-букет может остаться, может - нет - это не имеет для него значения, понимаете?) Мне кажется, не поймете, хоть как аргументируй, и вовсе не от недостатка ума(я серьезно, на этом форуме многие намного умнее меня), а от того, что не просто говорим на разных языках, а вообще находимся в разных измерениях. И перейти не алкоголизм мешает, а собственное желание.

 

[Morrigan]

Устал, вот и "съезжаю" иногда с ответами, придуриваюсь.

😄 Во многих случаях это наилучший способ(для обоих сторон).

 

[Yasno]

Да, их высказывания встречают дружным, громким смехом, иногда вытирая набежавшие слезы умиления.


Пожалуйста, найди и процитируй то, что ты сочла диагнозом. Я прокомментирую.

Уже процитировала. Странно, что ты не заметила. В том-же посте, на который ты отвечаешь.

Если поленишься это сделать, то я оставлю за собой право счесть твои высказывания переходом на личности и демонстрацией некомпетентности в вопросах, не относящихся к твоей профессиональной деятельности.

Оставляй, я не против. Только тебе на заметку скажу: я вообще ни в каких вопросах, не относящихся к моей профессиональной деятельности, не компетентна. 😁

Добавлю, что психолог диагноз не ставит - это прерогатива психиатра. Психолог только определяет факт наличия проблемы и в дальнейшем - очерчивает круг, в котором надо работать.

Ты здесь не на работе. Поэтому постарайся не определять факт наличия проблемы для ......ну хотя-бы для тех, кто пьет "по чуть-чуть". Они, при необходимости, сами обратятся к психиатру.

Кстати, ты опять не ответила на мой вопрос к тебе, как психологу.
Уже второй раз ты проигнорировала. Ну да ладно.

 

[Yasno]

Для меня лично "базовый предмет" и "источник разногласий"- в единств.вопросе😝"Можно ли алкоголику пить?" Я считаю- однозначно НЕТ, т.к. "бывших" алкоголиков не бывает (как и КГБ-шников), и продолжение употребления приведёт к срыву, декомпенсации и смерти.

Кривой, у тебя, как и у Багиры, твоей коллеги, склонность всё обобщать.
Говори, пожалуйста, от своего, Кривого, лица.

Говори, что Я, Кривой - алкоголик вечный.
И меня, Кривого, уптребление приведет к срыву и смерти.

Не распространяйте свои негативные прогнозы на других!!!! bes bes bes

 

[Вадим]

Тема называется Вопросы по поводу групп Анонимные Алкоголики
Т.е спрашивать, если что-то не ясно.Что бы проясняли.
А тем , кому все ясно, не будет ли угодно писать в другие темы свои буквально неисчерпаемые
познания в области, о которой они не имеют ни малейшего представления.

 

[Коллега]

Я тоже дискуссию понимаю примерно так.
Только считаю наоборот, бывшие алкоголики бывают. Интересно, почему вы(чего-то на ты не решаюсь:)) считаете, что выздоровевший алкоголик непременно схватится за бутылку? Если это произойдет - он не выздоровел! Если выздоровел -он равнодушен к алкоголю, как к средству получения кайфа

Морри, я уже задолбался, но отвечаю персонально тебе: в теории всё может быть. Возможно- алкоголизм излечим; возможно- и КУ возможно. НО!!! Одно большое "НО"- мы не можем даже с диагнозом определиться- кто из нас болен, кто нет. Кто же тогда будет определять- выздоровел или ещё нет? Можно уже КУ или ещё подождать?! Алкоголики- люди ЗАВИСИМЫЕ, даже при исчезновении химической тяги- условные рефлексы на приём алкоголя сохраняются на годы-десятилетия! Ты ему только скажи- "можно" или дай попробовать- и он в запое! Кто сразу, кто- через неделю, кто- через месяц, но это неминуемо. Не веришь мне- давай спросим у Стеца- он нарколог, или у доктора Сан- доверяешь им? Феномен тяги- проблема нерешённая! И зависимость- тоже никуда не уходит, тлеет угольком или притаилась змеёй в подкорковых структурах и ждёт своего часа.
И ещё повторюсь- этот форум- не удафф и не гламур- сюда люди идут с реальными проблемами, у кого что-то УЖЕ случилось, УЖЕ признаки зависимости есть. Они стесняются/боятся (как и я, в своё время) обращаться к наркологу и надеются, что им здесь всё профессионально объяснят- вот, даже "вопрос специалисту" есть! И что они здесь сразу находят? Вместо чёткой установки- ""прекращайте пить!"- потом разбираться будем"- многостраничные заумные рассуждения на тему "излечим ли алкоголизм в принципе" и "можно ли КУ?". Причём, доводы в защиту КУ неискушённый пользователь воспримет как "можно пить", поскольку все хотят (и я бы не отказался) научиться "пить нормально". Давай опрос проведём, если не веришь? К чему это в итоге приводит- "можно пить"?- правильно, к продолжению запоя и нарастанию проблем. Может быть и пипец полный- нам же не рапортуют, как Брат Лока, что "пронесло". Ушёл чел с форума и нет его- что с ним, жив ли? Если б КУ в кайф всем было- так бы все и писали! Так нет!
Поэтому вывод- НЕЛЬЗЯ призывать, пропагандировать и даже обсуждать КУ на этом форуме в открытых разделах! ЭйчЪ хотела "затемнить"- я ЗА!

Ясно, только для тебя- говорю! пожалуйста!- от своего, Кривого, лица:
Говорю, что Я, Кривой - алкоголик вечный.
И меня, Кривого, уптребление приведет к срыву и смерти.
Ещё говорю- если Вы, Ясно, не больны, то не обобщайте и Вы и не давайте поспешных прогнозов и несбыточных надежд- не смущайте и не дурачьте больной народ- совесть потом мучить будет и на небесах не воздастся!

 

[Edgar]

Присоединяюсь. Я, Эдгар, - алкоголик до гробовой доски.

 

[Yasno]

Ясно, только для тебя- говорю! пожалуйста!- от своего, Кривого, лица:
Говорю, что Я, Кривой - алкоголик вечный.
И меня, Кривого, уптребление приведет к срыву и смерти.

Вот и чудно. Мы теперь знаем всё про тебя и даже про твое будущее.

Только прекратите уже на каждом углу кричать о неизлечимости. Я уже цитировала Гипотезу лингвистической относительности. Также рекомендую почитать азы по нейро-лингвистическому программированию. Тогда, может, паталогическая тяга распространять мрачные прогнозы, поутихнет?

Вы себе соствили программу, вот сами ей и соответствуйте. Дайте новичкам самим разобраться - больны они или не больны. Излечимы они или не излечимы. Признавать им бессилие или брать на себя ответственность за свою жизнь. Доверять свою жизнь внешней высшей силе или черпать эту силу из внутренних источников.
Я не думаю, что здесь тусуются третье-стадники-деграданты. Сами в состоянии разобраться.

совесть потом мучить будет и на небесах не воздастся!

Я ведь просила без прогнозов!! bes

 

[Morrigan]

Ясно, гениально ❗️
(про монологи от первого лица) Совсем другое дело, прямо камень с души свалился!
Кривой и Эдгар теперь нормально, нисколько не спорю против

- Я, Эдгар, - алкоголик до гробовой доски
-Говорю, что Я, Кривой - алкоголик вечный.
И меня, Кривого, уптребление приведет к срыву и смерти.

И от моего лица:))
меня, Морриган, Ясно не смущала, не дурачила и так далее по списку...(а я прочитала, не решусь сказать, что все, но много постов Ясно)

 

[Коллега]

Ясно, гениально ❗️
меня, Морриган, Ясно не смущала, не дурачила и так далее по списку...

ИМХО, не диалог Кривого с Ясно, Морриган...-далее по списку,
А разговор Слепого с Глухими, но почему-то на сайте "Алкоголики и алкоголизм"-NotDrink...
Всё же, откуда здесь столько здоровых, выздоровевших и выздоравливающих- и чего они здесь ищут, среди больных?!

 

[Yasno]

Всё же, откуда здесь столько здоровых, выздоровевших и выздоравливающих-

Оттуда! Не всем "посчастливилось" попасть в АА. )))

и чего они здесь ищут, среди больных?!

Мы, излечившиеся - наглядное пособие ваших заблуждений относительно неизлечимости. 😁

 

[FatCat]

Мы, излечившиеся

Можно от первого лица?

Не пьет 6 месяцев 11 дней

Мог бы поехидничать, но лучше пожелаю Вам, сударыня, теоретические измышления своего выздоровления не спешить подвергать практическим экспериментам.

 

[Багира2]

Уже процитировала. Странно, что ты не заметила. Кстати, ты опять не ответила на мой вопрос к тебе, как психологу. ...
Уже второй раз ты проигнорировала. Ну да ладно.

Значит, то, что ты приняла за диагноз - не было им даже в первом приближении.
Поэтому и не заметила.

Вопроса не видела, честное слово. Сформулируй яснее. Постараюсь ответить.

 

[Morrigan]

Можно от первого лица?

От первого нельзя никак, смотри, что выходит:

-Всё же, откуда здесь столько здоровых, выздоровевших и выздоравливающих- и чего они здесь ищут, среди больных?!
-Я, излечившаяся

Надо так:

-Всё же, откуда здесь столько здоровых, выздоровевших и выздоравливающих- и чего они здесь ищут, среди больных?!
-Они, излечившиеся

Тебе так нравится? 😉