Очередной спор вокруг АА

[Алекс]

Ну среди людей, использующих любую методику, встречается немало "перекладывающих все на болезнь" или на неэффективность метода, или на жену-начальника-президента-масонов 😄
Но я не зря подчеркнул "работающих" - то есть искренне пытающихся реализовать программные рекомендации.
Далеко не у всех это приводит к этой самой комфортной трезвости...
Вообще, у меня давно уже сложилось впечатление, что большая часть успеха здесь зависит от конкретного человека, а не от конкретного метода. В преодолении зависимости.

 

[Багира2]

Ну среди людей, использующих любую методику, встречается немало "перекладывающих все на болезнь" или на неэффективность метода, или на жену-начальника-президента-масонов 😄
Но я не зря подчеркнул "работающих" - то есть искренне пытающихся реализовать программные рекомендации.
Далеко не у всех это приводит к этой самой комфортной трезвости...
Вообще, у меня давно уже сложилось впечатление, что большая часть успеха здесь зависит от конкретного человека, а не от конкретного метода. В преодолении зависимости.

Я с тобой полностью согласна. Перед глазами у меня как успешные люди, достаточно быстро приобретшие комфортную трезвость вкупе с душевным покоем, но и большое количество вечно колеблющихся как былинки на ветру. Люди, которые не могут определиться с приоритетами, последовательность и так далее. Я уже не говорю про "инвалидов". Но это особая статья - они таковыми остануться при любой методике, при любом раскладе.

 

[Yasno]

но проще- довериться Богу.Другое дело, что когда доверишься-то проще, а вот процесс углубления этого доверия-это не просто.Как там"...По Вере вашей дано вам будет."Чисто логически-попахивает безумием имхо.Но это же-ключевой момент.Столько споров вокруг этой темы.Я уже писал,что один святой сказал:"Верю, потому что нелепо..." Более того ВС-периодически всё же вмешивается, даже без твоего доверия и согласия. Сплошные парадоксы.

Привет, Дельфин! Я тоже рада тебя виде...слыша...читать. 😁

В том-то и дело, что парадоксов - море. Люди, которые серьезно заняты своим развитием, которые хотят познать Бога - годами, а то и жизнями идут по этому пути. Медитируют, молятся, терпят лишения.... 😭

А у вас все так просто. Просох от очередной пьянки. Богу перепоручил с бодуна свои проблемы ... и гуляй, рванина. 😁 Утрирую, конечно. ))

Кстати, на счет доверия Богу. Я так поняла, что ты православный? Вот есть в Библии такие слова "Ни один волос не упадет с головы вашей без воли Отца Небесного". Что из этого следует? Из этого следует, что Отец наш Небесный не только даровал нам здравомыслие, но и отобрал его в свое время!!! ☹️

 

[Вадим]

Привет, Дельфин! Я тоже рада тебя виде...слыша...читать. 😁

В том-то и дело, что парадоксов - море. Люди, которые серьезно заняты своим развитием, которые хотят познать Бога - годами, а то и жизнями идут по этому пути. Медитируют, молятся, терпят лишения.... 😭

А у вас все так просто. Просох от очередной пьянки. Богу перепоручил с бодуна свои проблемы ... и гуляй, рванина. 😁 Утрирую, конечно. ))

Кстати, на счет доверия Богу. Я так поняла, что ты православный? Вот есть в Библии такие слова "Ни один волос не упадет с головы вашей без воли Отца Небесного". Что из этого следует? Из этого следует, что Отец наш Небесный не только даровал нам здравомыслие, но и отобрал его в свое время!!! ☹️

Во испытание...

 

[sepraga]

Э нет, порассуждать - дело святое 😄
Кроме того, если имеют место быть определенные противоречия, так что-ж их не обсудить?

Это как бы не ответ, а мои досужие размышления... . Мое "имею скромное мнение" IMHO ....

Кто-то сразу принимает АА и начинает работать по Программе.... Кто то годами к ней примеривается....
В АА я где-то около года размышлял о необходимости Программы для меня лично. Оценивал её. Примерял к самому себе. А нужна ли она мне? А подходит ли для меня?
А может быть что-то в ней изменить конкретно под собственные представления?
Год я размышлял ... ... и ничего не делал.

А путь то один - поверь, что возможно... , исследуй свою личность.... , признайся в своих ошибках.... , работай над собой.... , очисти совесть.... , помогай другим ...
Вот только порой не хочется всем этим заниматься, очень уж сложно... .

Не даром в АА говорят: Отключи мозги. Ходи на группы.
Чем сильнее интеллект, тем больше "отмазок" и причин он будет искать для того чтобы ничего не делать.... Он будет искать возможности и объяснения своим неудачам в объяснение того, что постичь он не смог .... Интеллект в данном случае ничего не создает. Он только сомневается, критикует, отвергает, самоутверждается ...

Еще раз. Все выше сказанное - мое ИМХО. И никого я не имею ввиду.

 

[Дельфин]

Ну... кто как. Согласись, что нельзя сказать "Все, приходящие в АА и работающие по Программе, получают комфортную трезвость"



Честно говоря довольно сложно... это как говорят на Западе "прайваси", частная жизнь. Тем более, что эти представления динамичны во многом, а не статичны.

С комфортной трезвостью, действительно, у всех по-разному. Разная степень поражнения у всех, да и судьба по-разному складывается. Многие и уходят. Билл на 15 году был вынужден обратиться к психотерапевту. Надеюсь, здесь мы поняли друг друга, тем более, что ты посещал группы. Для меня важно само направление, а там походу проблемы решаю(по мере поступления).И с прошлым разбираюсь неторопясь.В АА много ключей, а если что я не вижу, то не постесняюсь на стороне попросить.
На счет веры-понимаю. У меня, кстати, так же представления меняются.
В соседней ветке дискуссию о ВС открыли, как раз вовремя имхо.
Ну и мы ещё пообщаемся, я не против, надеюсь, что и ты. Так сказать, по мере возникновения вопросов.
Где-то слышал, что в АА остаются самые занудные, не знаю, я вот остался

.

Дельфин, чисто техническая поправка. АА скорее не гештальт-терапия, а психодрама. Больше похоже по стилю работы. Гешталь подразумевает завершенность, а психодрама - прокрутку, что в АА в монологах и происходит.

Спасибо! 😄

"Ни один волос не упадет с головы вашей без воли Отца Небесного"[/i]. Что из этого следует? Из этого следует, что Отец наш Небесный не только даровал нам здравомыслие, но и отобрал его в свое время!!!

Привет, Yasno!
Рад, рад...
Крещён в православии, да.
Бог не отбирает зравомыслие, человек сам тут старается. Но Бог может попускать. И попускает до поры до времени...

 

[Yasno]

А путь то один - поверь, что возможно... , исследуй свою личность.... , признайся в своих ошибках.... , работай над собой.... , очисти совесть.... , помогай другим ...
Вот только порой не хочется всем этим заниматься, очень уж сложно... .

Не даром в АА говорят: Отключи мозги. Ходи на группы.

sepraga, привет.

Вот ты говоришь - "работай над собой, исследуй себя...."

А зачем для этого обязательно ходить на группы анонимных алкоголиков?? А у себя в квартире, в компании себя любимого и без алкогольного контекста познавать себя разве нельзя?
Что произойдет тогда?
Трезвость закончится?

Так это ваша собственность и без вашего участия никуда она не денется. Мы ведь с тобой уже эту тему обсуждали, что приписывать Абсолюту (ВС) человеческие качества, такие как снисхождение и щедрость по отношению к алкоголикам не совсем благоразумно.
Я вчера свое мнение на этот счет высказала в другой теме


Это моё имхо, соответственно.

 

[Алекс]

Небольшое противоречие, на мой взгляд 😄

...
А путь то один - поверь, что возможно... , исследуй свою личность.... , признайся в своих ошибках.... , работай над собой.... , очисти совесть.... , помогай другим ...
Вот только порой не хочется всем этим заниматься, очень уж сложно... .
...
Не даром в АА говорят: Отключи мозги. Ходи на группы.
Чем сильнее интеллект, тем больше "отмазок" и причин он будет искать для того чтобы ничего не делать.... Он будет искать возможности и объяснения своим неудачам в объяснение того, что постичь он не смог .... Интеллект в данном случае ничего не создает. Он только сомневается, критикует, отвергает, самоутверждается ...

Так ведь для первого - то есть работы над собой и прочего, как раз и требуется второе - интеллект. Имхо 😄
Невозможно с выключенным мозгом исследовать свою личность, находить и признавать ошибки, по возможности исправляя их, очищать совесть и тем более помогать другим. Это недостижимо путем просто тупого посещения групп с отключенными мозгами. Попробуйте хряпнуть таблеток десять феназепама, или хорошую дозу аминазина, и после этого проделать исследование собственной личности и прочее 😄
Немного утрирую конечно, но по логике то так.
Другое дело, что в принципе тот же интеллект может искать пути продолжения употребления, но тут уже вопрос другой - изменения убеждений, мировозрения, старых стереотипов, осознание собственной зависимости, и т.д. и т.п. Что опять же - интеллектуальная работа. Впрочем, нередко не только интеллектуальная - после особо "удачного" залета (достижения дна, в терминологии АА) убеждения и взгляды на алко меняются сами собой...

 

[Yasno]

Привет, Yasno!
Рад, рад...
Крещён в православии, да.
Бог не отбирает зравомыслие, человек сам тут старается. Но Бог может попускать. И попускает до поры до времени...

Привет, Дельфин!

Получается, отрицательные поступки (пьянство) вы склонны считать проявлением воли человеческой, индивидуальной.
А хорошие (трезвость) - приписывать Богу?

Я не могу согласиться с такой позицией. Она мне кажется нелогичной, и поэтому, искуственно притянутой. ☹️

Хотя, вполне в духе христианской традиции. Где человек принимается изначально грешным, порочным и ничтожным. Но АА ведь не христианская организация. ☹️

Я окончательно запуталась..... 😭

 

[Вадим]

Я окончательно запуталась..... 😭

Изначально.И распутываться не собираешься.

 

[Алекс]

Ну и мы ещё пообщаемся, я не против, надеюсь, что и ты. Так сказать, по мере возникновения вопросов.

Конечно, с удовольствием 😄

 

[Алекс]

Получается, отрицательные поступки (пьянство) вы склонны считать проявлением воли человеческой, индивидуальной.
А хорошие (трезвость) - приписывать Богу?

ну... тут действительно немного запутано. С одной стороны, в конце собрания "Трезвый благодаря Богу и вам!", с другой - "Работай по Программе, изучай свою личность, устраняй ошибки, помогай другим, совершенствуйся, следи за честностью и душевным комфортом, отслеживай признаки тяги, и т.д." - то есть - действуй самостоятельно. Прилагай усилия.
Эрго, в результате таковых усилий по методологии Программы многие получают искомый результат - трезвость.
В результате собственных усилий. По методологии. То есть, вполне имеют право добавить в конце собрания к "Богу и вам" еще один пункт - "и самому себе!" 😄
Однако, подобное входит в противоречие с другим постулатом - "полностью препоручить и отказаться от собственной воли". Ну и "гордыня". Опять парадокс. Ведь не ВС несет на крыльях людей на группы, не она читает за них литературу и волшебным образом вкладывает эту информацию во сне, не она работает по Программе...
Помогает - допускаю, но делают то эту работу люди сами!

И еще один момент, чисто теологический. Если предположить, что в АА исцелением занимается лично ВС (которая по определению - всезнающа и всемогуща, и есть любовь), то почему она не дает полное исцеление? Я не имею в виду возвращение к нормальному употреблению, это уж ладно, а хотя бы полное исцеление от тяги, депресняков, срывов и т.д.? Если в христианстве (традиционном) чудом считается полное исцеление - то есть к примеру был рак - нету, то в АА почему-то "только на один день". Как-то негуманно... и ненадежно... 😄 И мало похоже на всемогущество.

Я не могу согласиться с такой позицией. Она мне кажется нелогичной, и поэтому, искуственно притянутой. ☹️
Хотя, вполне в духе христианской традиции. Где человек принимается изначально грешным, порочным и ничтожным. Но АА ведь не христианская организация. ☹️

Нелогично. Но опять таки возвращаемся к корням АА - оксфордским группам. Секта, наследовавшая некоторые идеи мрачного кальвинизма, вроде как христианская - а вроде и нет, предполагающая полное подчинение жизни Богу. Часть этих идей к сожалению (имхо, многие аа-евцы со мной конечно не согласятся, поскольку скажут, что в этом и вся соль выздоровления) перешла в АА.

Я окончательно запуталась..... 😭

Ничего, распутаемся 😄

 

[Yasno]

Однако, подобное входит в противоречие с другим постулатом - "полностью препоручить и отказаться от собственной воли".

Вот да, Алекс. Это как-то ускользнуло от моего внимания. С одной стороны - группы взаимопомощи. А с другой - перепоручение ВС.

Опять парадокс.

Пора открывать веточку "Собрание АА- парадоксов".

Я вот не знаю, мне физически некомфортно в ситуации, в которой я чего-то не понимаю. Для меня, наоборот, это благоприятная почва заболеть. Как там умудряются выздоравливать?
Парадокс. 😁

Если в христианстве (традиционном) чудом считается полное исцеление - то есть к примеру был рак - нету, то в АА почему-то "только на один день".

Я вчера видел раков по пять рублей. Но больших, Но по пять рублей...
Правда, большие...
но по пять рублей...
но очень большие...
...............
а сегодня были по три,
но маленькие, но по три...
но маленькие...
зато по три...
хотя совсем маленькие...(с)
😁 😁

Ничего, распутаемся 😄

Мне бы твоего оптимизму, бравэ! Мне кажется, чем дальше в лес..... ☹️

А ещё кажется, что процентов 50 ааевцев, не меньше, вообще не вникали в суть "шагов". Просто по стечению обстоятельств попали в группу в тот момент, когда пить уже не собирались и сами.
А потом втянулись. Есть люди, которые обожают всякие собрания, сходки, встречи, лозунги, молитвы......😁 Ой.... 😳

 

[Дельфин]

Небольшое противоречие, на мой взгляд 😄

Sepraga имел ввиду - довериться программе АА имхо. Образное выражение-отключи мозги; понятно, что если в тоталитарную секту попадёшь, то тут тебя и зазомбируют.Мы всегда чем-то рискуем.

Получается, отрицательные поступки (пьянство) вы склонны считать проявлением воли человеческой, индивидуальной.
А хорошие (трезвость) - приписывать Богу?

Я не могу согласиться с такой позицией. Она мне кажется нелогичной, и поэтому, искуственно притянутой. ☹️

Хотя, вполне в духе христианской традиции. Где человек принимается изначально грешным, порочным и ничтожным. Но АА ведь не христианская организация. ☹️

Я окончательно запуталась..... 😭

В духовную сферу с логикой я бы не рискнул. Наверное, мои взгляды близки к христианскому миропониманию, хотя это скорее некая эклектика(умеренные верующие скажут-каша в голове, более строгие-ересь, зато честно говорю 👅). Это не мнение АА, а моё представление.
От Бога может быть только хорошее имхо, а чудим это уж мы, верно.
Yasno-да всё ведь просто и ясно.Проще, ешё проще...
Take it easy...
Где ты таких мрачных христиан повстречала? Я знаю таких, которые человека не "...грешным,порочным и ничтожным" считают, а созданым по образу и подобию Бога. Причём это христиане не из какой-нибудь секты, а из РПЦ. В РПЦ народ тоже разный имхо.
Yasno, что это у тебя за девушка на аватарке, если не секрет?

 

[Вадим]

Пора открывать веточку "Собрание АА- парадоксов".

Эт как у Капицы-сына? "Опыт, сын ошибок трудных,И гений-парадоксов друг"
Парадоксальна болезнь, парадоксально и выздоровление...

 

[Алекс]

Вот да, Алекс. Это как-то ускользнуло от моего внимания. С одной стороны - группы взаимопомощи. А с другой - перепоручение ВС.

Вот вот...
Понятно, что сакрализация групп имеет перед собой благую цель - усиление воздействия. Ощущение себя "на правильной стороне, поддерживаемым самим Всевышним". Это немало дает.
Но, это вызывает и немало вопросов...

Пора открывать веточку "Собрание АА- парадоксов".

Так собственно... уже открыли 😄 тута.

Я вот не знаю, мне физически некомфортно в ситуации, в которой я чего-то не понимаю. Для меня, наоборот, это благоприятная почва заболеть.

Аналогично. Тем более, когда попытки понять называют "анозагнозией", "сопротивлением выздоровлению", и призывают вообще отключить интеллект 😄
Но... опять же упираемся в то, что все индивидуально.

Я вчера видел раков по пять рублей. Но больших, Но по пять рублей...
Правда, большие...
но по пять рублей...
но очень большие...

😁

Мне бы твоего оптимизму, бравэ! Мне кажется, чем дальше в лес..... ☹️

Почему? Как раз сейчас нормально обсуждаем. В конце концов... не бином Ньютона 😄

А ещё кажется, что процентов 50 ааевцев, не меньше, вообще не вникали в суть "шагов". Просто по стечению обстоятельств попали в группу в тот момент, когда пить уже не собирались и сами.
А потом втянулись. Есть люди, которые обожают всякие собрания, сходки, встречи, лозунги, молитвы......😁 Ой.... 😳

У меня такое же впечатление... собственно, я чуть выше писал - что имхо в деле избавления от хим-зависимости большая часть зависит от конкретного человека, а не от конкретного метода.

 

[Алекс]

Sepraga имел ввиду - довериться программе АА имхо. Образное выражение-отключи мозги; понятно, что если в тоталитарную секту попадёшь, то тут тебя и зазомбируют.Мы всегда чем-то рискуем.

😄 Вообще-то такие "образные выражения" отталкивают от АА немало людей...
И опять же - "доверяй - но проверяй". Принцип. Не самый плохой 😉

 

[Raimis]

А ещё кажется, что процентов 50 ааевцев, не меньше, вообще не вникали в суть "шагов". Просто по стечению обстоятельств попали в группу в тот момент, когда пить уже не собирались и сами.
А потом втянулись. Есть люди, которые обожают всякие собрания, сходки, встречи, лозунги, молитвы......😁 Ой.... 😳

Притча как раз в тему попалась. 😉
"........– Я пришел сюда не только за поддержкой. Мне рассказывали о многочисленных чудесах происходивших здесь.
Подойдя к Ребе, каждый посетитель протягивал стаканчик для вина. Протянул его левой рукой и этот человек. Ребе показал жестом, чтобы он взял стаканчик в правую руку. Человек не выражал готовности перенести стаканчик в правую руку, а Ребе не наливал ему вина. «Возьмите, пожалуйста, стаканчик в правую руку», – посоветовал посетителю секретарь Ребе.
Наконец человек с явным беспокойством протянул... свою правую руку и с изумлением смотрел, как Ребе наполнял его стаканчик. Стоявшие за ним люди были раздосадованы задержкой. Откуда же они могли знать, что правая рука человека была до этого парализованной?.."

 

[sepraga]

Yasno, здравствуй 😄 .
А у себя в квартире, в компании себя любимого и без алкогольного контекста познавать себя разве нельзя?

Я считаю что нельзя. Ты, я, Дельфин, Алекс, Вадим .... любой другой в отношении себя будем пристрастен и необъективен. Пристрастны и необъективны друзья, родственники, соседи ... другие близкие люди...
Стественно, это мое мнение....

А ещё кажется, что процентов 50 ааевцев, не меньше, вообще не вникали в суть "шагов".

Мне кажется больше..... Я хотел бы уточнить небольшую, но очень важную разницу: пытаться объяснить себе, как Шаги работают и конкретно работать по Шагам. Но очень часто я слышу на группе: "Это парадоксально, это не объяснимо. Но это работает" (почти дословно. И я под этим подпишусь)

 

[Алекс]

Ну в общем, если подвести небольшой итог (конечно же имхо! 😄 ), то Программа АА основана скорее на "вере", а не на "знании". Вере в ВС, в чудеса, которые происходят с людьми в АА, в действенность Шагов, которые трудно обьяснить логикой - но которые работают волшебным образом.
Хотя многое можно обьяснить с точки зрения здавого смысла.
Тут, впрочем, как я понял в АА тоже нет единого мнения.
Но некоторые вещи стали лично для меня понятнее, поэтому спасибо Дельфину, Багире, Вадиму, Сепраге и Раймису за беседу. Вроде как редкий случай, когда обсуждали вопрос без "понеслосей" 😄