- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,867
Справедливости ради, аа-евцы иногда оговариваются, вполне логично - "... но может контролировать неупотребление".
Очередной спор вокруг АА
- Автор темы Yasno
- Дата начала
Поддержать проект NotDrink.
Подробности здесь.
В том-то и парадокс, что разультаты полученные в АА часто неадекватны приложенным усилиям с точки зрения обычной логики. Думаешь так просто у Вадима под аватаром надпись "Жду чуда". Когда что-то невероятное происходит в рамках любой конфессии, то кто-то в это не верит, кто-то верит, но большинство все же допускают, что чудеса ( в том числе и исцеления) возможны. Для верующего человека- это вообще не вопрос. Повторюсь, что 12 шагов программа духовная, и она подразумевает, что алкоголик все же найдёт или востановит свои отношения с Богом (если эти отношения были как-то нарушены в силу ряда причин-подчеркну-не прерваны, а нарушены),чтобы вне АА, уже в своей, родной ему конфессии, эти отношения развивать. А Бог даёт алкоголику силы, чтобы не пить. Бог может много чего дать, АА учит как правильно попросить, и какие действия выполнять. Но часто и просят неумело и действия и усилия прикладывают неумело, просто ходят на группу, ничего там не понимая особо-и при этом перестают пить.Что это как не чудо? Вот об этом я говорил.
Понятно, что разные люди в АА, что каждый может назвать себя алкоголиком, поэтому у двух сидящих рядом на группе может быть совершенно разная степень поражения организма болезнью и, следовательно, прямой статистики привести невозможно.Уже и поэтому трудно что-либо доказывать.
Однако нет волшебной таблетки, которую выпил бы и мозг и всё тело востановили свою структуру, стали бы как до болезни.Так же и АА мгновенно не меняет тело алкоголика, а только даёт ему путь.
Если бы хоть одна методика это делала, мы бы не вели здесь дискуссию.
АА берёт, не стесняясь, все лучшее, что есть в разных областях, но это не чисто психотерапевтическая программа.
Поверь, Алекс, я в достаточной степени скептик и, надеюсь, здравомыслия у меня достаточно, но есть в этом мире нечто,что трудно обьяснить логикой, здравым смыслом, просто описать словами, чтобы это отражало самую суть явления.История с АА в их числе, но это мой опыт, а "...слово изречённое есть ложь."
АА-открытое сообщество, любой может прийти и привнести с собой всё, что угодно. И совсем сумасшедшие ходят на группы и не очень. А потом начинают гнать пургу и жуткие истории расказывать про АА (ну больные ж люди). Кто-то может привратно понять происходящее на группах, допускаю, что кому-то и депрограмминг нужен. Но это как раз из-за открытости, а не из-зи того, что в АА делают из людей зомби.
Мне вот программа на душу легла, а кому-то нет, и остаётся только разводить руками.
Врочем, видишь, с тобой мы ведём вполне цивилизованную беседу имхо, может ещё какие точки над "И" расставим.
В одном человек лишен здравомыслия, в другом нет.
Здесь говорится о случае потери алкоголиком количественного контроля потребления.
Причём он знает о том, что уже этот контроль утратил и всё равно пьёт первую рюмку(стакан и т. д.)
"Не лезь на ринг, чтобы сразиться с чемпионом"-"Это слишком просто..."
И он бедолага пьёт и уходит в запой.
Зравомыслия нет,безумие есть.
Далее. При определёных условиях, на определённой стадии болезни алкоголик может контролировать употребление алкоголя. Препараты с аминокислотими(типа глицина и биотредина, плюс к этому лимонтар-правда это уже лимонная и янтарная кислоты) могут на время как бы притормозить болезнь и даже как бы вернуть её немного назад, но не надолго и это лишь подпорки имхо, хотя считается, что они должы востанавливать структуры(по крайней мере я так понял). Я пил портвейн и запивал аминокислотами(в смысле под язык их клал-сублингвально). Или контролёр суровый рядом помогает, а если тянешься за стаканом, который выходит за оговорённую норму-сразу в лоб(это теоретически). Какой алкоголик не мечтал на определенном этапе болезни о возобновлении потерянного контроля. Могу только представить какие деньги делаются на этой мечте, сам в своё время очень многое бы за это отдал. Так что, конечно, может, но оно вам надо такое?
Делее. Любящая Высшая сила даровала нам свободу воли(такая уж у нас ВС), а потому думаю, что она, конечно, телеграфировала и чем дальше, тем настойчивей, а потом просто привела в АА(ну, в смысле, так обстоятельства сложила).
И наконец. Не то, чтобы мне казалось странным как ко мне относится моя ВС, но смысл многих её действий мне действительно не ясен . Не ясно и какие у неё дальнейшие планы на меня, но это не сташно. Я стараюсь доверять своей ВС.
- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,867
Почему? Признать проблему, искать пути ее решения, и пойти на АА - это уже неплохие усилия.
Если честно, она мне не совсем понятна 😄 Поскольку "чудо" в понимании Программы с ним уже случилось три года назад. Чего еще ждать? 😄
Понимаю. Кстати, я немного проясню свою позицию - я не атеист, и точка зрения, что вера может оказать существенную (а внекоторых случаях решающую роль) в преодолении зависимости, для верующих людей, мне в принципе понятна. Мне не совсем понятно, как на этом строить методолигию терапии. Это частные случаи.
Опять возвращаемся... все таки религиозная программа... 😉
Честное слово, даже забавно такое читать 😄 АА претендует на особо точное знание методологии наиболее эффективного общения со Всевышним? Как бы секретный код общения с Небесами, недоступный другим конфессиям или просто верующим. "Хотите правильно попросить у Бога, чтобы Он услышал, и осуществил ваши мечты - приходите к нам на группы АА!" 😄
Нравится мне аа-евская скромность...
Собственно, есть вполне логичное обьяснение. Собственное решение бросить пть, потому что уже хряпнулись о дно - раз. Общение в микросоциуме, где неупотребление алкоголя считается самым достойным поведением, и предлагаются те или иные инструменты для решения такой задачи, а также поддержка товарищей - два. Групповое мышление и групповая терапия, появление новых стереотипов мышления и поведения - три. Где чудо?
Еще до АА в Штатах (в 19-м веке) было движение трезвенников, Вашингтонианцы, если я ничего не путаю, там бросили пить по разным оценкм от нескольких сотен тысяч до двух миллионов людей.
На НД масса примеров, когда люди бросают только благодаря форуму. Групповая терапия в принципе сильная штука...
Собственно... большинство методик не меняет тело, а дает ему путь... хоть наркология (нормальная, а не приехал - уколол - уехал насовсем), хоть шичко, хоть СОС, хоть Карр, хоть церковь, хоть йога...
😄 Ну... не будем устраивать очередной "понеслось"...
Вот! Наконец то... все просто, универсальных методов нет, как тут уже сто раз писали. Каждому подходит что-то свое...
У тебя вообще мягкое отношение к Программе, если так можно выразится...
И спокойное отношение к критике.
- Регистрация
- 21 Янв 2006
- Сообщения
- 6,629
"Жди чуда"-один из слоганов АА. А потом я узнал , что слово "чудо" и слово "знак" по гречески-одно слово.
А потом я прочитал "Алхимика" Коэльо...
Три года назад, говоришь...Человек, порекомедовавший мне Коэльо, слетел на 5 и очень жестко.
У всех у нас только один день. Всегда. Только сегодня.
- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,867
Да нет, то что слоган - это понятно. Кстати, а как это по гречески - "чудо и знак"?
То, что кто-то слетел... ну бывает. Кто-то слетает, кто-то нет. Выводить из частного слета общую закономерность "только сегодня" мне лично кажется ошибочным. Тут уже писали комрады об этом аа-евском противоречии: "Как можно говорить "только сегодня", когда понятно, что навсегда?".
Кроме того, здесь опять же все индивидуально. Мне лично принцип "только сегодня" ну никак не подходит. Если сегодня - ОК, но завтра я непременно жахну 😄 Ну или по крайней мере буду маятся "жахнуть или не жахнуть?!".
А когда я понимаю, что не пью - и это весьма протяженная во времени (на будущее) модель поведения, притом не с бухты-барахты, а опирающаяся и на мой прошлый опыт, на опыт других людей, на полученные знания, пройденные лично методики, твердая обоснованная точка зрения и на уровне интеллекта, и на уровне эмоций, и на уровне подсознания, сопровождаемая интуитивным ощущением (правильности такого выбора-решения), что-ли - тогда нормуль, никаких напрягов.
То, что кто-то слетел... ну бывает. Кто-то слетает, кто-то нет. Выводить из частного слета общую закономерность "только сегодня" мне лично кажется ошибочным. Тут уже писали комрады об этом аа-евском противоречии: "Как можно говорить "только сегодня", когда понятно, что навсегда?".
Кроме того, здесь опять же все индивидуально. Мне лично принцип "только сегодня" ну никак не подходит. Если сегодня - ОК, но завтра я непременно жахну 😄 Ну или по крайней мере буду маятся "жахнуть или не жахнуть?!".
А когда я понимаю, что не пью - и это весьма протяженная во времени (на будущее) модель поведения, притом не с бухты-барахты, а опирающаяся и на мой прошлый опыт, на опыт других людей, на полученные знания, пройденные лично методики, твердая обоснованная точка зрения и на уровне интеллекта, и на уровне эмоций, и на уровне подсознания, сопровождаемая интуитивным ощущением (правильности такого выбора-решения), что-ли - тогда нормуль, никаких напрягов.
- Регистрация
- 21 Янв 2006
- Сообщения
- 6,629
[attachment=797:2_4________.doc]
[attachment=797:2_4________.doc]
"Только сегодня"-это тоже слоган. Треннинг. Таймменеджмент.Сначала не получается. Потом втягиваешся.
[attachment=797:2_4________.doc]
- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,867
Ага, я это читал, но давно правда, спасиб!
Нормальный в принципе такой тренинг. В принципе, декларируемая и многими религиями (христианством и дзен-буддизмом) и многими психологическими практиками, и многими философами идея жить сегодня, не парится по поводу вчерашних заморочек и не дергаться по поводу возможных заморочек завтрашних, что в принципе логично - есть настоящее, прошлого уже нет, будущего еще нет.
Если с такой точки зрения - понятно.
Нормальный в принципе такой тренинг. В принципе, декларируемая и многими религиями (христианством и дзен-буддизмом) и многими психологическими практиками, и многими философами идея жить сегодня, не парится по поводу вчерашних заморочек и не дергаться по поводу возможных заморочек завтрашних, что в принципе логично - есть настоящее, прошлого уже нет, будущего еще нет.
Если с такой точки зрения - понятно.
- Регистрация
- 21 Янв 2006
- Сообщения
- 6,629
В принципе, каждая АА-примочка имеет свое научное обоснование и где-то, когда-то кем-то обкатана...
Даже трудная для некоторых идея ВС. Просто все адаптировано для немедленного и эффективного применения.
Просто и эффективно. Как автомат Калашникова.
А излишнее теоретизирование только мешает. Рассуждать некогда-бери и пользуйся. Всё уже придумано.
- Регистрация
- 21 Янв 2006
- Сообщения
- 6,629
Зачем обсуждать наступление лета...Оно наступит независимо от наших обсуждений.
- Регистрация
- 22 Фев 2006
- Сообщения
- 487
😄 и то верно....на Пикасу седни кой-что тебе вывешу. Про чудо и смешных человеков:)
- Регистрация
- 22 Фев 2006
- Сообщения
- 487
а де тут Ал-Анон?!
Yasno
Ясно
- Регистрация
- 15 Июн 2007
- Сообщения
- 11,992
Пивет, Дельфин! Это опять йа! 😁
Вот такая логика.
В общем, что-то вы, ребята, всё в одну кучу - и коней и людей. )))
То, что вы не пьете - это личная ваша заслуга. И большой вам респект!
А ВС - это вообще из другой оперы. Почему вы приписываете вашу трезвость ей в заслугу. А ваше пьянство, тогда чьих рук дело? Злого Демона?? bes
И вот это... так я и не поняла:
Я уже спрашивала - а где он был, любящий, в то время, как вы (и мы) спивались? Зачем он вообще дрпустил такую ситуацию?
Странный какой Бог у вас.... А мне он, следовательно, ничего не даст, так как я не обучена премудростям правильного вопрошания. ☹️
Я не мечтала. После того, как я отвергла идею болезни, мои мозги стали крутиться в другом направлении. И если само состояние опьянения для меня потеряло притягательность, то зачем мне возобновлять употребеление? Ведь я в результате получу его - опьянение, которое мне больше не нужно.
Вот такая логика.
ВС даровала вам свободу воли намного раньше вашего попадания в АА. 😉
В общем, что-то вы, ребята, всё в одну кучу - и коней и людей. )))
То, что вы не пьете - это личная ваша заслуга. И большой вам респект!
А ВС - это вообще из другой оперы. Почему вы приписываете вашу трезвость ей в заслугу. А ваше пьянство, тогда чьих рук дело? Злого Демона?? bes
И вот это... так я и не поняла:
Типа, эта самая ВС только сидит и ждет- не дождется, когда ей алкоголики из АА перепоручат свои жизни. А вот пока вы не перепоручите - то она и права никакого не имеет влиять на ваши судьбы. Так получается... 😜
Ой, Агата!! думаешь мне радостно? Это всё пресловутая зависимость. У Риты вроде получилось. Надо и мне напросится на бан. :cry:
Котлеты от мух, плиз!
Фраза о работе.
А в АА я вся на ладони. Я там сама выздоравливаю. И никому и ничего и никогда. Только ради себя, любимой, единственной и неповторимой! 😉
Yasno
Ясно
- Регистрация
- 15 Июн 2007
- Сообщения
- 11,992
Я поняла. Ты так Челси и ответила.
Багира, уже пора мне приплачивать. Долго я буду в качестве бесплатного тренажера? 😁
Имелось ввиду, что люди прийдя в АА получают именно больше, на единицу вложенных усилий (да ёще и за выздоровление не платят врачу).
Чудеса с находящимися АА происходят разные и постоянно (это, наверное, особый взгяд на вещи, просто надо увидеть).
Ты пищешь, что не атеист, а можно чуть шире изложить свои представления?
Что касается методологии терапии, то как я понимаю, в АА должен произойти всё же опыт некоего духовного перерождения, который трудно расписать по какой-либо методологии.(Забавно, что-therapeia (греч.)-совместное служение).
Религиозная не религиозная-сколько копий сломано.Анонимные говорят -духовная и думаю одна из причин почему так-скажи в том числе и религиозная, сразу прибегает народ и начинает кричать:"К какой конфессии вы пренадлежите?Да это секта и т. д. Ты, кстати, как и я пишешь о том, что хорошо Билл сделал, уйдя из Оксфордской группы. Момент тонкий. В литературе АА очень часто упоминаются слова "Бог, как мы его понимаем". А расхожие слова анонимных "Вот здесь в "Большой книге" молитва третьего шага(ну понятно-это уже более произвольно,каждый сам решит-данное место в книге-молитва для него или нет)важен подход к словам, форма обращения к ВС. АА не претендует на знание какого-то секретного и ,вообще, кода общения с ВС, но некоторые рекомендации относительно того,что можно попытаться сделать(причём всегда имхо очень деликатные рекомендации) в АА можно найти.Например:"...Когда кто-то обижал нас, мы говорили себе:"Это больной человек. Чем я могу помочь ему? Господи,помоги мне не сердиться на него. Да исполнится воля твоя."(с). Обрати внимание, что "...мы говорили..." , а не "...вы должны сказать..." Косвенно, косвенно, накакого императива имхо.
О "Вашингтонском обществе" АА упоминает в 9 традиции. Ребята срезались, дав вовлечь себя в политику, правда об их поисках духовности я, действительно, не смог найти. Врочем, никто не спорит, что групповая психотерапия многим помогает и в АА в том числе есть момент, естественно, групповой терапии (таже гештальт-тер. имеет сходство с АА имхо). Но АА имеет ещё и духовный аспект, а это несколько больше, что делает сообщество АА, с моей точки зрения, более эффективным.
Думаю и в Шаолине помогут алкоголику, если у него есть желание и он туда доберётся. Ещё до АА я, помню, всё рвался на Алтай, к тамошним ламам, но видно не судьба... Йога тоже приветствуется имхо.
Хорошо сидим 😄 .Спасибо за добрые слова.
Здравствуй Yasno!
Рад тебя слышать.
Я же писал-свобода выбора, впоть до суицида, хотя Его воля неисповедима, может в последний момент вмешаться и отвратить.
И тебе Yasno даст, если попросишь, ты имхо можешь свои молитвы придумать, ведь обращаещся с своему Богу, тому, который у тебя, в твоём представлении. Здесь АА ни на что не претендует, а по мне, так Бог один у всех, но это ИМХО.
Есть и пьющие священники, поэтому я и говорю"...как попросить, и какие действия выполнить"-всё в контексте избавления от алкогольной зависимости. Было бы смешно учить теологии Святых отцов.
Обратись к своей Высшей силе, может она и приведёт тебя в АА. А нет, значит не время ещё, а может-это не твоя судьба.
Ты не мечтала о возвращении контроля над употреблением-не твой случай.
ВС даровала нам свободу воли задолго до нашего прихода в АА, всё верно, я думаю, что с рождения, но не все об этом знали.
Ну, умеренное употребление неалкоголикам не возбраняется, а беспробудное пьянство-это безусловно-бесовщина(как мы её понимаем bes )
Так.Повтор.Можно не перепоручать-заниматься своеволием, но проще- довериться Богу.Другое дело, что когда доверишься-то проще, а вот процесс углубления этого доверия-это не просто.Как там"...По Вере вашей дано вам будет."Чисто логически-попахивает безумием имхо.Но это же-ключевой момент.Столько споров вокруг этой темы.Я уже писал,что один святой сказал:"Верю, потому что нелепо..." Более того ВС-периодически всё же вмешивается, даже без твоего доверия и согласия. Сплошные парадоксы.
Могу сказать, что у меня до сих пор проблемы с третьим шагом, хоть я его и прописывал и т. д. Я достаточно рациональный человек, это часто мешает. Всё бы мне отслеживать и контролировать-натура такая. Кстати то, что я вот сейчас пишу в ветку, это тоже работа в том числе и по 3-му шагу имхо.
- Регистрация
- 7 Апр 2005
- Сообщения
- 14,867
Ну... кто как. Согласись, что нельзя сказать "Все, приходящие в АА и работающие по Программе, получают комфортную трезвость" 😄
Вопрос веры 😄 Да, многие в АА верят в чудеса.
Честно говоря довольно сложно... это как говорят на Западе "прайваси", частная жизнь. Тем более, что эти представления динамичны во многом, а не статичны.
В принципе... тоже кое-что можно осветить с позиций логики. Душевный комфорт и гармония предполагают наличие чистой совести, во многом. Отсюда и...
Угу. При мне на группе два джентльмена чуть не подрамши, выясняя этот вопрос, религиозная или нет 😄
Имхо, это по большому счету просто уловка. 😄 Назвать "духовной".
Ну вот такая трактовка звучит уже совершенно иначе 😄
Вполне приемлемо.
Они вроде как подняли голос на торговцев и производителей алкоголя, действительно хотели решить эту проблему политическими методами, и... срезались.
Насчет духовности у них - не знаю.
С одной стороны. С другой - для многих (имхо!) более сложным...
Я думаю, что любая сильная идеология-методология может помочь...
Неплохо 😄 И тебе спасибо за развернутые толковые и корректные ответы!
А это как раз и зависит от тех самых единиц приложенных усилий. Когда человек начинает манипулировать уже Программой, то есть перекладывает все на болезнь, даже самые нелицеприятные свои поступки,то есть честности перед собой у него нет. А значит у него нет чистой совести и комфортной трезвости. Во лжи вообще не может быть ничего комфортного - червячок глубоко внутри все равно будет точить.
Дельфин, чисто техническая поправка. АА скорее не гештальт-терапия, а психодрама. Больше похоже по стилю работы. Гешталь подразумевает завершенность, а психодрама - прокрутку, что в АА в монологах и происходит.
