Очередной спор вокруг АА

[Yasno]

В духовную сферу с логикой я бы не рискнул.

Ну пусть не логика. Я, кстати, сама не являюсь строгим последователем классической логики . 😁

Но смысл же должен быть, как ни крути. Хоть какой. Пусть не совсем логично, но хоть не противоречиво и не абсурдно.☹️

От Бога может быть только хорошее имхо, а чудим это уж мы, верно.

А человек разве не от Бога? Он - его детище, его творение. Следовательно, человек, как творение божье - хорошо априори. И дела его и поступки тоже хорошие все. Априори.

Почему религия (христианская в данном случае) призывает делать обратные выводы?

Где ты таких мрачных христиан повстречала? Я знаю таких, которые человека не "...грешным,порочным и ничтожным" считают, а созданым по образу и подобию Бога.

Вывод напросился сам собой. Например, если моя плоть изначально хороша и божественна 😁 , то зачем я буду заниматься её умерщвлением и просить у Бога прощения?? И все эти обязанности постится, причащаться и исповедоваться..... Зачем? ☹️

А в РЦП многие по образу и подобию. Цепями обвесятся, пальцы веером и старушке лапшу на уши вешают о пользе смирения. 👼
Не все, конечно. Но есть, сама лично видела и как-то вот.... не доверяю больше... ☹️

Yasno, что это у тебя за девушка на аватарке, если не секрет?

А я не знаю. Рабыня божья какая-то. 😁 Просто понравилась. 😄

 

[Yasno]

Аналогично. Тем более, когда попытки понять называют "анозагнозией", "сопротивлением выздоровлению", и призывают вообще отключить интеллект

А шо? 😲 Есть такая возможность - отключить интеллект по желанию?

А вообще, конечно, странно. Если я пришла к стоматологу и увидела, что для лечения он использует инструменты и аппаратуру времен царя Гороха, то я развернусь и пойду искать более современную и комфортную клинику. Но мой уход от старого, выжившего себя и болезненного метода лечения не означает "сопротивление выздоровлению". Хотя, согласилась-бы, при условии, что мне идти больше некуда или при условии, что мне "отключат интеллект", то есть сделают наркоз. 😄

Но... опять же упираемся в то, что все индивидуально.

Это, конечно, так...
Но, Алекс, если мы будем сильно упираться в эту мысль, то дискуссию придется свести на нет и форум прикрыть. Но мы пока к этому не готовы.

Поэтому, давай периодически упираться в другие предположения.... 😁

У меня такое же впечатление... собственно, я чуть выше писал - что имхо в деле избавления от хим-зависимости большая часть зависит от конкретного человека, а не от конкретного метода.

Это так. От человека зависит в большей степени исход любого мероприятия. Но теоретические предпосылки должны ведь быть. Нет, то есть, у нормального человека их быть не должно. Но коль так сложились обстоятельства, что попали в лапы зависимости, то не лишним будет поинтересоваться, а почему, вследствие чего?
Чего я делал и получил этот результат.
И что противоположное мне нужно сделать для получения противоположного результата.

Как-то таг....

 

[Yasno]

Я считаю что нельзя. Ты, я, Дельфин, Алекс, Вадим .... любой другой в отношении себя будем пристрастен и необъективен. Пристрастны и необъективны друзья, родственники, соседи ... другие близкие люди...

Дык, я познавание себя имею ввиду совсем другое... То познание, которое допускает пристрастие и необъективность я вообще в расчет не беру. Познавать не свое отражение в зеркале. Не свои проявления во внешнем мире, не свои чувства, эмоции, реакции, а то, что стоит за всем этим, что является источником этого.
Сложно словами передать.... Одним словом, познание себя - это переживание, а не умозрительный вывод относительно своих качесств.
Вот что-то похожее изобразил Кен Уилбер

Мне кажется больше..... Я хотел бы уточнить небольшую, но очень важную разницу: пытаться объяснить себе, как Шаги работают и конкретно работать по Шагам.

Разве можно работать по "Шагам", не зная, как они работают? Это равносильно тому, если меня заставят работать в компьютерной программе по определенному алгоритму, предварительно не ознакомив с самим алгоритмом.

 

[Вадим]

Разве можно работать по "Шагам", не зная, как они работают? Это равносильно тому, если меня заставят работать в компьютерной программе по определенному алгоритму, предварительно не ознакомив с самим алгоритмом.

А ты все-все мелкомягие алгоритмы знаешь? Правда-правда?

 

[Алекс]

А шо? 😲 Есть такая возможность - отключить интеллект по желанию?

Ну, как выяснилось, имелось в виду "доверится Программе". Использовать, не анализируя.
Лично мне такое сложновато...

А вообще, конечно, странно. Если я пришла к стоматологу и увидела, что для лечения он использует инструменты и аппаратуру времен царя Гороха, то я развернусь и пойду искать более современную и комфортную клинику. Но мой уход от старого, выжившего себя и болезненного метода лечения не означает "сопротивление выздоровлению". Хотя, согласилась-бы, при условии, что мне идти больше некуда или при условии, что мне "отключат интеллект", то есть сделают наркоз. 😄

😄 Аналогия понятна. В чем то согласен, но с другой стороны - и алко-зависимость трудно сравнить с кариесом.
Помимо стереотипов, о которых мы с тобой говорили, там еще намешано...
Программа основана на "вере", а не на "науке", "знании", но тем не менее - ведь бросают люди 😄 Не все правда.
Аналогично в Церкви - даже на этом форуме, Андролд и Элен - имхо вполне комфортная трезвость.
Мой знакомый пил так, что его семья уже готовилась препроводить его в лучший мир, однако как-то зацепился с умным священником - теперь ходит часто в церковь, отстаивает службы, соблюдает посты и прочее - и не пьет! Семь лет. Или даже больше...
В новопротестантских общинах - та же картина. Да, с точки зрения привычной - эти общины почти типичные секты, однако вытаскивают людей даже из наркоты.
В обчем - если человеку подходит такая модель... вай нот? Только объявлять такую методологию "единственно-верной", конечно перебор 😄

Это, конечно, так...
Но, Алекс, если мы будем сильно упираться в эту мысль, то дискуссию придется свести на нет и форум прикрыть. Но мы пока к этому не готовы.

Поэтому, давай периодически упираться в другие предположения.... 😁

😁 А ты заметила, что новички выбирают каждый что-то свое?

Это так. От человека зависит в большей степени исход любого мероприятия. Но теоретические предпосылки должны ведь быть. Нет, то есть, у нормального человека их быть не должно. Но коль так сложились обстоятельства, что попали в лапы зависимости, то не лишним будет поинтересоваться, а почему, вследствие чего?

Совершенно логично.

Чего я делал и получил этот результат.
И что противоположное мне нужно сделать для получения противоположного результата.

Ну в АА достаточное внимание уделяется самоанализу.

Как-то таг....

Ага. Лично я в этой беседе прояснил большинство интересующих меня моментов. Остались конечно еще вопросы - но это уже потом... не столь важно...

 

[Yasno]

Ну, как выяснилось, имелось в виду "доверится Программе". Использовать, не анализируя.

Не, ну, в принципе, конечно, можно.... Я так налоговый кодекс использую. Ибо его анализировать ну просто нереально. Да, наверное, это относится ко многим ведомственным шедеврам. А альтернативы-то нед.

Помимо стереотипов, о которых мы с тобой говорили, там еще намешано...

Конечно, намешано. Ну так это по причине того, что человек сам по себе - структура довольно сложная. Кто только придумал таких нас?? Замысловатых....😁
А сам алкоголизм сложен по причине того, что вынужден находиться в такой сложной среде. Я думаю, что алкоголизм у инфузории-туфельки протекал бы, диагностировался и лечился намного проще. 😄

В обчем - если человеку подходит такая модель... вай нот? Только объявлять такую методологию "единственно-верной", конечно перебор 😄

Согласна. 😄

А ты заметила, что новички выбирают каждый что-то свое?

Я стала очень редко читать новичков. Мне их жалко, когда их начинают призывать "бороться со змием". К гадалке не ходи - это будущий срывник, если не начнет сам думать, своей головой.
Я обращаю внимание только на мыслящих алкоголиков. И то, повторюсь, совсем редко.

Ну в АА достаточное внимание уделяется самоанализу.

ну да. Один из парадоксов. Смысл себя анализировать, когда уже расписался в беспомощности. По идее, единственное, что можно сделать в таком случае - сесть и жэдать чуда. Однако, нет. Не хотят сидеть. И признавать "ляпы" в программе тоже не хотят.

Ага. Лично я в этой беседе прояснил большинство интересующих меня моментов. Остались конечно еще вопросы - но это уже потом... не столь важно...

У меня, вообще-то, по большому счету вопросов было три. Глобальных. 😁

Первый - про ВС.
Кое-что мы уже обсудили. Но тема эта очень обширная. Не будем уже вдаваться в такие тонкости. Главное другое: Если у кого-то в процессе работы по шагам проснулась духовная составляющая, то можно ведь вступить в какую-нибудь конфессию и заняться любой духовной практикой. И стать не религиозным дилетантом, а вполне таким духовным Профи.

Второй - про необходимость постоянно ходить на группы.
Раймис говорил, что там он встречается с друзьями. А что, в кафе нельзя встретиться, за рюмкой чая? 👼 Обязательно надо обсуждать околоалкогольные проблемы друг-друга? В чем смысл постоянного перетирания алкогольных страхов и даже трезвеннических прелестей?

И третий - просто обилие негативных программ и лингвистических якорей, как то: "я алкоголик", "неизлечимая болезнь", "смертность", "рюмка - штопор - пенал" и так далее.
Тут я думаю, что любому будет неприятно по жизни нести такие на себе ярлыки.

Однако, всё это есть. ❗️
Алекс, что они там делают с 2 и больше годами трезвости???? 😲
Может, новое термоядерное оружие изобретают?? 😲

 

[Raimis]

Второй - про необходимость постоянно ходить на группы.
Раймис говорил, что там он встречается с друзьями. А что, в кафе нельзя встретиться, за рюмкой чая? 👼 Обязательно надо обсуждать околоалкогольные проблемы друг-друга? В чем смысл постоянного перетирания алкогольных страхов и даже трезвеннических прелестей?

Я выделил лишь один тобой, Yasno, настойчиво превращаемое в ааевский стереотип утверждение. Ну встречаюсь я с друзьями на собраниях АА. И сегодня вот ходил, поздравил приятеля, с которым 10 лет назад вместе трезвели, с 60-летием. Ибо в другом месте нету у нас времени и возможностей встречаться, ибо у нас множество неааевских дел вне аа с неааевцами. Вот помним друг о друге и решили таки встретиться именно в аа. Чем это хуже кафе? Или парка? Или рыбалки? Или дома? или...или...или...???? Я ведь, и не только я, в подавляющем большинстве встречаемся с друзьями и знакомыми не в АА, а везде. С ААшными друзьями - в АА, со школьными, особенно на классных юбилеях, естественнно у школы, с приятелями по хобби на соответствующем месте, с друзьями-колллегами по работе - на работе, на корпоративных вечеринках и соответствующих прочих мероприятиях. Натурально, просто, естественно найти желаемых друзей по АА именно там, а не в пивбаре, в налоговой, куда я часто хожу, или ещё чёрт знает где. А уж как удачно мы с теми же ааевцами в купе с неааевцами встречались по разным кафе-ресторанам, и не счесть 😁 - одни (не трудно догадаться кто), правда, пью кофе без коньяку, другие водку, соответственно, с селёдкой.

Немного о другом....

Иногда иду на собрание чисто из любопытства - ну чтоб поглядеть на тех, кто сравнительно недавно пришёл в АА. Очень интересно посмотреть и послушать, как человек меняется. Аналогии с форумом поразительны и удивительны. Те, кто в течении продолжительного времени очень тесно общаются по линии АА, те в большинстве случаев меняются, как и активные форумчане, в положительную сторону. Это мои наблюдения и сравнения с форумом. Счас, правда, я на форуме бываю намного чаще, но то, что удалось понять сравнивая АА и форум, очень и очень похоже. Даже при том, что человек отрицает какое либо возддействие на него, но со стороны, а особенно после некоторой паузы, изменения чётко прослеживаются. Не буду тот приводить конкретные ники форумчан, но на мой взгляд это более чем очевидно. Есть, конечно, и другое - пропал чел, не появляется, значит вероятность, что запил, очень велика. ☹️

 

[Алекс]

Не, ну, в принципе, конечно, можно.... Я так налоговый кодекс использую. Ибо его анализировать ну просто нереально. Да, наверное, это относится ко многим ведомственным шедеврам. А альтернативы-то нед.

Ну... можно и такую аналогию провести

Конечно, намешано. Ну так это по причине того, что человек сам по себе - структура довольно сложная. Кто только придумал таких нас?? Замысловатых....😁

Хороший вопрос 😁

А сам алкоголизм сложен по причине того, что вынужден находиться в такой сложной среде.

Любопытная мысль...

Я стала очень редко читать новичков. Мне их жалко, когда их начинают призывать "бороться со змием". К гадалке не ходи - это будущий срывник, если не начнет сам думать, своей головой.

Я тут чего то сдуру побольше почитал...
Насчет призывов... ну а по сути как еще? Ты хочешь с ходу посвятить к примеру человека, незнакомого с восточной философией, только с крутого запоя, в тонкости методик "осознания"? Нифига ж не получится. Хотя бы месяц нужен чтобы мосг в себя пришел.

Если у кого-то в процессе работы по шагам проснулась духовная составляющая, то можно ведь вступить в какую-нибудь конфессию и заняться любой духовной практикой. И стать не религиозным дилетантом, а вполне таким духовным Профи.

Спорно... конфессия или "профи" могут ограничить мышление догмами. Причем, это касается даже буддизма.
Я общался с буддистами и в реале, и на форумах (последнее больше конечно), так вот, что удивительно, догматиков там не меньше, чем на христианских сайтах. Ну последователи дзэн и Тхеравады конечно менее догматичны, а вот тибетские...
И еще, Вилсон сам называл АА "детским садом духовного роста". То есть в принципе вполне возможен предложенный тобой вариант.
С другой стороны, отсутствие более-менее четкого представления о ВС приводит иногда к полному абсурду. К примеру, атеистам иногда на полном серьезе предлагают представить в виде ВС дверную ручку, или валенок (то есть что угодно вне себя). Возьмем теперь текст 12 шагов, подставим вместо "Бог" эти самые "дверная ручка" или "валенок".
Йопнемся со стула...
То есть, непросто все 😄

Второй - про необходимость постоянно ходить на группы.

Ну, риторический вопрос, неоднократно тут освященный. Чтобы не забывать о недуге, и выздоравливать.

Раймис говорил, что там он встречается с друзьями. А что, в кафе нельзя встретиться, за рюмкой чая? 👼

Лично меня это тоже удивляет.

Обязательно надо обсуждать околоалкогольные проблемы друг-друга? В чем смысл постоянного перетирания алкогольных страхов и даже трезвеннических прелестей?

Традиция 😄

И третий - просто обилие негативных программ и лингвистических якорей, как то: "я алкоголик", "неизлечимая болезнь", "смертность", "рюмка - штопор - пенал" и так далее.
Тут я думаю, что любому будет неприятно по жизни нести такие на себе ярлыки.

Ну это беда конечно. Лично меня все это в краткую мою бытность в АА просто вводило в беспросветную депру.

Алекс, что они там делают с 2 и больше годами трезвости???? 😲
Может, новое термоядерное оружие изобретают?? 😲

Систе, ты меня спрашиваешь? 😄 Не знаю. Я не знаю, что там можно делать лет десять, и при этом сохранять оптимизм и хорошее расположение духа, я не понимаю как это получается.
Почему - знаю, об этом немало в ссылках. Догма.
Впрочем, в нашем бухающем социуме возможно действительно некоторым людям необходима постоянная многолетняя поддержка непьющих единомышленников, особенно если алкоголизация была очень серьезной.

 

[Yasno]

Я выделил лишь один тобой, Yasno, настойчиво превращаемое в ааевский стереотип утверждение.

Raimis, а разве до меня это не было ааевским стереотипом?

Я ничего не превращаю. Превращаете вы сами.
Я всего-лишь озвучила те моменты, которые мне непонятны.

Есть, конечно, и другое - пропал чел, не появляется, значит вероятность, что запил, очень велика. ☹️

Вот так и проявляются различия в мышлении. Пропал - значит, запил. :cry:
А почему не выздоровел??

 

[Дельфин]

Но некоторые вещи стали лично для меня понятнее, поэтому спасибо Дельфину, Багире, Вадиму, Сепраге и Раймису за беседу. Вроде как редкий случай, когда обсуждали вопрос без "понеслосей"

И тебе спасибо! Лично мне приятно, что ты стараешься быть максимально обьективным, и вообще видно имхо искреннее желание разобраться в вопросах. И твоя хорошая дотошность делу только помогает.

Ну пусть не логика. Я, кстати, сама не являюсь строгим последователем классической логики .

Но смысл же должен быть, как ни крути. Хоть какой. Пусть не совсем логично, но хоть не противоречиво и не абсурдно.

А человек разве не от Бога? Он - его детище, его творение. Следовательно, человек, как творение божье - хорошо априори. И дела его и поступки тоже хорошие все. Априори.

Почему религия (христианская в данном случае) призывает делать обратные выводы?
Вывод напросился сам собой. Например, если моя плоть изначально хороша и божественна , то зачем я буду заниматься её умерщвлением и просить у Бога прощения?? И все эти обязанности постится, причащаться и исповедоваться..... Зачем?

А в РЦП многие по образу и подобию. Цепями обвесятся, пальцы веером и старушке лапшу на уши вешают о пользе смирения.
Не все, конечно. Но есть, сама лично видела и как-то вот.... не доверяю больше...


А я не знаю. Рабыня божья какая-то. Просто понравилась.

Логика тоже есть, если принять некоторые аксиомы, от которых двигаться. Что-то я уже писал выше. Существует некий изьян от рождения ( для христиан-это следствие первородного греха) который мешает человеку быть целостным. Целостным - в смысле удовлетворения своей духовной потребности, т. е единения с Богом. Если эта сфера полноценно не заполнена, то она заполняется чем-то другим, не, так сказать, божественным, духовным. Можно подставить любые страсти-игромания, сексоголизм, стяжательство и т. д, и даже религиозность в своих крайних проявлениях-это тоже нездоровая зависимость(когда юбка до пола и кресты в глазах). И именно поэтому с помощью 12 шагов выздоравливают не только алкоголики, а и люди с другими зависимостями. Программа может помочь скоректировать духовные изьяны; как ни странно, но человеку любой конфессии помочь попытаться наладить его взаимотношеия с его ВС, т. к. в основе 12 шагов лежат общие, базовые, универсальные духовные и нравственные принципы.
Далее, про хорошего человека. Ты забыла про злые силы. Человек богоподобен, но не Бог, поэтому подвержен воздействию и злых сил. Но вместе с Богом, синергично, так сказать, совместыми усилиями, можно сделать много добра. Так что априори-хороший, но портися.
Ну про РПЦ в целом говорить-дело неблагодарное. Живые люди, люди разные. Просто по мне, так "абсолютное" христианство-это любовь, доброта и смирение, но в реальной жизни-увы, сама прекрасно видишь.
Про девушку на аватарке. Просто мне сын сказал:"Папа, да это же Кейт..." Я и подумал:"Может правда она.."
И ещё по твоим последним постам, про три глобальных...
Про перый-выше пока.
Про второй-постоянно ходить на группы. Боже мой-это же и служение. 12 шаг. Делиться опытом. В приципе-это естественно, это та же форма благодарности.
Про третий. В том, что я алкоголик, для меня уже давно нет ничего ужасного. Наоборот, ищем и находим позитив. Известная вещь, на группах АА можно услышать, что человек благодарен алкоголю, т. к. он привёл его в АА, и жизнь его изменилась как раз в светлую, духовную сторону. А так может до сих пор предавался порокам, если был бы жив.
Вот так. Естественно всё написанное-ИМХО, а не постулаты АА.

 

[Yasno]

Насчет призывов... ну а по сути как еще? Ты хочешь с ходу посвятить к примеру человека, незнакомого с восточной философией, только с крутого запоя, в тонкости методик "осознания"? Нифига ж не получится. Хотя бы месяц нужен чтобы мосг в себя пришел.

Понимаю. Но если в течении этого месяца не начать работу по смене стереотипов, хоть по Карру, то срыв - обеспечен. Мне не нравится общая тенденция запугивания. Не нравится промывка мозгов в стиле: "Ты болен, тебе п...ец скоро, водку вылить, всех послать, дверь закрыть, болезнь коварна, враг не дремлен, вооружайся и обороняйся"

Спорно... конфессия или "профи" могут ограничить мышление догмами.

Я в том плане, что АА- не самое лучшее место для духовных практик. Надо что-то одно делать, либо пить бросать, либо духовно расти. А вот стать стартовой площадкой, подтолкнуть к серьезным увлечением духовностью - это реально для АА.

И еще, Вилсон сам называл АА "детским садом духовного роста"

Да, именно это я и имела в виду. Ни в коем случае не сравниваю чьи либо уровни духовного роста. Просто рассуждаю.

Причем, это касается даже буддизма.
Я общался с буддистами и в реале, и на форумах (последнее больше конечно), так вот, что удивительно, догматиков там не меньше, чем на христианских сайтах. Ну последователи дзэн и Тхеравады конечно менее догматичны, а вот тибетские...

Да, Алекс, я, наверное, до сих пор так и не примкнула ни к одной духовной группировке 😁 по причине того, что остро негативно отношусь к догматизму. Но буддизм выигрывает у христианства по многим пунктам. Первый -это то, что эта религия всё-таки религия знания. Там Бога постигают (грубо говоря), а не верят в него, не смотря на абсурдность, что мы видим в христианстве зачастую.

Йопнемся со стула...
То есть, непросто все 😄

😁

Систе, ты меня спрашиваешь? 😄 Не знаю. Я не знаю, что там можно делать лет десять, и при этом сохранять оптимизм и хорошее расположение духа, я не понимаю как это получается.

Вот и я не понимаю.... :cry: А может, они просто не могут оттуда уйти? Организация-то не простая! Тоталитарная, не побоимся этого слова!!

 

[Yasno]

Далее, про хорошего человека. Ты забыла про злые силы. Человек богоподобен, но не Бог, поэтому подвержен воздействию и злых сил. Но вместе с Богом, синергично, так сказать, совместыми усилиями, можно сделать много добра.

Дельфин, а чего злые силы? Кто их разозлил? 😁
Я, конечно, не знаю, как там на самом деле было, но Бог, вроде, был изначально. То есть он первичен. Всё остальное - это его творение. И злые силы - в том числе. И Дьявол - порождение Бога. Что мы имеем? Боремся с дьяволом, стало быть, и самого Бога не принимаем.

Так что априори-хороший, но портися.

😁 😁 😁
Ага. А потом стареет и умирает.

Ну про РПЦ в целом говорить-дело неблагодарное. Живые люди, люди разные. Просто по мне, так "абсолютное" христианство-это любовь, доброта и смирение, но в реальной жизни-увы, сама прекрасно видишь.

Да, есть такое дело. :cry:

Вообще, разговор ушел в сторону. Я не знаю - алкоголизм - это хорошо или плохо. С точки зрения здоровья личного, социума, - однознано плохо. Но ведь и социум - порождение Бога. И даже алкоголизм - его порождение, его допущение. Получается, что он сначала допустил спитие индивидуума, горячо им любимого (Бог ведь - Любовь), а потом бросил на произвол. И сидит типа ждет, когда тот приползет в АА и попросит исцеления. Не знаю, как вам ребята, но мне такая ситуация кажется абсурдно-противной. ☹️

Про девушку на аватарке. Просто мне сын сказал:"Папа, да это же Кейт..." Я и подумал:"Может правда она.."

А кто такая Кейт? 😳

И ещё по твоим последним постам, про три глобальных...

Спасибо, Дельфин. Твоя позиция мне понятна. Хоть и не приемлема для меня. Но это, как мы недавно решили с Алексом - особенности индивидуального восприятия. )))В конце концов, если бы мы все были с одинаковыми установками, убеждениями, мыслями и идеями - мир бы рухнул от скуки.

А вот пообщаться было несказанно приятно. 👼

 

[Алекс]

Понимаю. Но если в течении этого месяца не начать работу по смене стереотипов, хоть по Карру, то срыв - обеспечен.

Вообще, имхо конечно, после действительно крутого заплыва надо месяцок не на форуме тусоваться, а тихо лежать в стационаре под капельницами. А потом уже, придя в себя - устраивать мозговые штурмы насчет смены стереотипов.

Мне не нравится общая тенденция запугивания. Не нравится промывка мозгов в стиле: "Ты болен, тебе п...ец скоро, водку вылить, всех послать, дверь закрыть, болезнь коварна, враг не дремлен, вооружайся и обороняйся"

Эх... был бы идеальный вариант, было бы здорово... но...
Если видно, что человек уже на третий день после залета распускает хвост и готовится к новым подвигам, то как его не запугать? В смысле, не дать реальную картину того, что с ним может стрястись в принципе от алко? Может хоть до одного из нескольких дойдет.

Я в том плане, что АА- не самое лучшее место для духовных практик. Надо что-то одно делать, либо пить бросать, либо духовно расти. А вот стать стартовой площадкой, подтолкнуть к серьезным увлечением духовностью - это реально для АА.
Да, именно это я и имела в виду. Ни в коем случае не сравниваю чьи либо уровни духовного роста. Просто рассуждаю.

Ну вот.

Да, Алекс, я, наверное, до сих пор так и не примкнула ни к одной духовной группировке 😁 по причине того, что остро негативно отношусь к догматизму. Но буддизм выигрывает у христианства по многим пунктам.

Упс... это такой пласт, который можно копать не один месяц...год...
Я не зря тебе советовал в свое время Фромма на эту тему.

Первый -это то, что эта религия всё-таки религия знания. Там Бога постигают (грубо говоря), а не верят в него, не смотря на абсурдность, что мы видим в христианстве зачастую.

Да, опоры на "знание" в буддизме больше. Но "веры" тоже хватает. К примеру - вера в карму. Вера в сансару - колесо перерождений. Вера в нирвану - выход из сансары в "блаженство". Что такое конкретно нирвана - написаны тома, толку немного. Сам Будда давал весьма туманные обьяснения по этому поводу.
Дзэн правда не особо заморачивается сансаро-нирваной и кармой 😄 , считая, что нирвану можно достичь и в этой жизни путем инсайта.

Вот и я не понимаю.... :cry: А может, они просто не могут оттуда уйти? Организация-то не простая! Тоталитарная, не побоимся этого слова!!

Ну, строго говоря, "тоталитарной" назвать сложно...
А вот уйти - кто-то имхо действительно не может, запуганный рассказами "ветеранов" о том, что "многие ушли с групп и запили", и что "нужно всегда помнить о болезни в кругу АА, вне которой трезвость невозможна", кто-то не может потому что кроме АА в жизни ничего нет (инвалиды АА, о которых писала Багира). Кто-то просто не хочет, потому что ему комфортно и приятно в АА. Кто-то спокойно уходит и не пьет дальше сам. По разному, похоже.

А вот пообщаться было несказанно приятно.

Согласен. С Дельфином действительно приятно общаться 😄

 

[Дельфин]

Дельфин, а чего злые силы? Кто их разозлил? 😁





кто такая Кейт? 😳
Спасибо, Дельфин. Твоя позиция мне понятна. Хоть и не приемлема для меня. Но это, как мы недавно решили с Алексом - особенности индивидуального восприятия

А вот пообщаться было несказанно приятно. 👼

На счёт злых сил-это зависит от религиозной доктрины. Думаю, ты не меньше моего знаешь, скорее больше. Важен, как правило, прикладной смысл и чтобы он работал, а когда начинаешь докапываться, то что-то надо принимать за аксиому, т. е на веру. Поэтому и столько религий. И ничего. Я уже писал, что мне вот дзен-буддизм симпатичен.Но это всё действительно-отдельная тема и тема в некотором смысле-неблагодарная.Сворачиваемся, что ли?
Кейт-ну та, что из "LOST ".
Приятно, что моя позиция тебе понятна, жаль, что не приемлима для тебя.
А на счёт пообщаться-взаимно 😜 .

 

[Raimis]

Raimis, а разве до меня это не было ааевским стереотипом?
Я ничего не превращаю. Превращаете вы сами.
Я всего-лишь озвучила те моменты, которые мне непонятны.

Увы, ты слишком мало знакома с АА, чтобы это утверждать. Говорю это вполне ответственно. Т.е. утверждать-то ты можешь, но сие утверждение очень далеко от правды, поэтому становится ложью, тем более, что наделяешь своими утверждениями всех ааевцев. И уж тем более, что по выделенному мною твоему высказыванию меня ты привела в качестве источника информации. Саму же информацию искажая.

Вот так и проявляются различия в мышлении. Пропал - значит, запил. :cry:
А почему не выздоровел??

Не "значит", Yasno, а "вероятность, что запил велика" . Есть же разница, и довольно большая, правда?

 

[Вадим]

Вот и я не понимаю.... :cry: А может, они просто не могут оттуда уйти? Организация-то не простая! Тоталитарная, не побоимся этого слова!!

☝️

 

[Багира2]

Я в том плане, что АА- не самое лучшее место для духовных практик. Надо что-то одно делать, либо пить бросать, либо духовно расти. А вот стать стартовой площадкой, подтолкнуть к серьезным увлечением духовностью - это реально для АА.
Да, именно это я и имела в виду. Ни в коем случае не сравниваю чьи либо уровни духовного роста. Просто рассуждаю.

"Мы притязаем лишь на духовный прогресс, а не на духовное совершенство." Цитата из АА-евской преамбулы.

Вот и я не понимаю.... :cry: А может, они просто не могут оттуда уйти? Организация-то не простая! Тоталитарная, не побоимся этого слова!!

А это кто как... С тоталитаризмом ты перегнула, конечно. В тоталитарных держат силой, с помощью шантажа и угроз. В АА такого отродясь не водилось. Единственное, что могут новичку сказать - Слушай, вникай. Не понравилось, ради Бога. Если что - дорогу знаешь.

Насчет ухода...
Про себя.
Когда я только пришла в АА, я ходила практически каждый день. Во-первых, мне реально становилось там лучше - и душой и телом. (У меня мигрень без лекарств проходит в первые полчаса собрания группы). Во-вторых, без постояного посещения, в суть было вникнуть невозможно и существовала реальная опасность неверно трактовать Программу и начать ей противостоять. А для меня лично это означало физическую смерть в запое от последствий употребления в срыве, который, в случае отрицания, для меня неизбежен. В-третьих, на том месте, откуда я исключила алкоголь, образовался вакуум. Его необходимо было заполнить. Как? Я не знала. Не было у меня опыта трезвой жизни. Постепенно, на меняющееся сознание и мышление стали аккуратно укладываться новые цености, дела, интересы.
Таким образом, потребность в частом посещении групп у меня потихоньку пошла по нисходящей. Ниша заполнена и ее содержимым я научилась распоряжаться самостоятельно.
Вот вчера, например, я посетила группу в первый раз за последние полтора месяца. Да и то больше потому, что надо было пересечься с подругой, кое-какую вещичку ей передать.(Это кивок в сторону постов Раймиса. Ну нет у нас с ней технической возможности пересечься в другом месте.) К тому же, возникло некоторое состояние душевной нестабильности - группа сняла его где-то за 15 минут.

И вообще - было бы крайне странно, если бы вопросы, связанные с алкоголем и алкогольным мышлением, сохраняющимся в некоторых аспектах в трезвости, я шла выяснять в клуб любителей рыбалки или на курсы кройки и шитья. Возникают в процессе жизни вопросы, проблемы, которые надо решать. А где? Естественно, среди себе подобных. Среди людей с аналогичным моему складу мышления. Я могу, конечно, задать вопрос, допустим, язвеннику, но он-то ответит с учетом специфики адаптации своей проблемы в жизни. Мне это просто не подойдет. Только и всего.

 

[Rein]

А сам алкоголизм сложен по причине того, что вынужден находиться в такой сложной среде. Я думаю, что алкоголизм у инфузории-туфельки протекал бы, диагностировался и лечился намного проще. 😄
Согласна. 😄

Завидую инфузориям! В магазин не сходить, и не послать никого. Накапали вотки - вот и алкоголизм, не накапали - вот и нет алкоголизма 😁

 

[Rein]

😁
Вот и я не понимаю.... :cry: А может, они просто не могут оттуда уйти? Организация-то не простая! Тоталитарная, не побоимся этого слова!!

Пора создавать организацию по реабилитации жертв АА, по меньшей мере, открыть тему. 😁 😁 😁

 

[Yasno]

Завидую инфузориям! В магазин не сходить, и не послать никого. Накапали вотки - вот и алкоголизм, не накапали - вот и нет алкоголизма 😁

А чего такого смешного? Так и есть. Пьешь - есть алкоголизм. Не пьешь - нет алкоголизма.

Это только в АА - алкоголизм пожизненный. Что пей, что не пей - больной и всё тут! Так в книжках написано. Они их у себя сами издают и сами, в своем кругу читают.