Очередной спор вокруг АА

  • Автор темы Автор темы Yasno
  • Дата начала Дата начала
vesvalo.net/journal.php?user=1&comm=3998 - объяснил же... По крайней мере, 11 шагов из 12.
Посмотрел. Уважаю твою позицию FatCat. Да ты реформатор покруче Yasno.
Конечно, надо подумать, но первое впечатление-это то, что ты сводишь дело к некоей форме групповой терапии.
Плюс сильная личность, плюс интелект.
А как оценка К.Г. Юнга состояния Роланда Х. Слова Юнга о том, что стремление Р.Х. к алкоголю "...было эквивалентным, на низком уровне, духовной жажде нашего существа в целостности, что на средневековом языке выражалось как союз с Богом." И "...К этой цели вы можете быть приведены актом благодати, или через личный и честный контакт с друзями..."-(возможно это ближе к твоему варианту)-"...или через высшее воспитание разума,выходящее за пределы простого рационализма". Духовное перерождение, некий духовный опыт, который нельзя обьяснить рационально. Не сомневаюсь,что программу АА и всё с ней связанное ты знаешь очень хорошо, даже наизусть(как пишешь сам).
И про то, что я выше написал, конечно, тоже знаешь.
Но всё же не выплеснулся ли ребёнок вместе с водой?
Твой материализм, ну не знаю...
Понравилось, что и тебе Будда симпатичен.
Если рассматривать твоё выздоровление как личный опыт, уникальный, но не как чисто в рамках программы АА, то вопросов у меня нет-круто.
Но если с позиции 12 шагов АА, то скажем, изложенные письменно, твои тезисы вряд ли были бы одобрены Конференцией по обслуживанию АА.
Без духовного аспекта(без Высшей силы) это все же не 12 шагов АА.
А Высшую силу, повторюсь, логикой обьяснить ну никак у меня не получается.
Разумеется всё-ИМХО.
 
Посмотрел. Уважаю твою позицию FatCat. Да ты реформатор покруче Yasno.
Конечно, надо подумать, но первое впечатление-это то, что ты сводишь дело к некоей форме групповой терапии.
Плюс сильная личность, плюс интелект...


...Без духовного аспекта(без Высшей силы) это все же не 12 шагов АА.
А Высшую силу, повторюсь, логикой обьяснить ну никак у меня не получается.
Разумеется всё-ИМХО.

Правоверные АА-евцы закидают меня помидорами, когда прочитают то, что я сейчас напишу. Меня и так кое-кто еретиком считает на группах.
Я придерживаюсь полностью вышепроцитированных строк. А выделелила нижнюю строчку, потому что, учитывая все аспекты, делаю допуск на нечто, не подчиняющееся логике и здравому смыслу. То есть - ВС.
И копать дальше не вижу смысла, так как решения сложных проблем в 90% случаев лежат на поверхности и даже не требуют дополнительной доработки. Достаточно всего лишь избавиться от тормозящих стереотипов, залитых бетоном.
 
Трехмерная логика - она для младенцев. Без рамок вообще, поэтому и проста в использовании.
А вот двухмерная..... 😲 Это просто непочатый край нестыковок, несуразностей, рассогласований и прочих парадоксов и апорий. 😄
Ну я же говорил! 😲
Вот, например, достаточно известный парадокс лжеца. Простой и интересный из всех логических парадоксов. Он сформулирован греческим философом Эвбулидом 😁 из Милета в IV веке до н.э. 😁
Очень известный, кстате!
В самом простом варианте этот парадокс сводится к одному единственному предложению.
Человек говорит: "Я лгу". Если он говорит правду, значит, он лжет, если же он действительно лжет, то он говорит правду. 😜
Я читала, что некий грек Филит Косский покончил жизнь самоубийством, так как не смог ни разрешить этот парадокс, ни смириться с его существованием.... А второй его земляк - логик Диодор Кронос, дав обет не принимать пищу до тех пор, пока не найдет решение «Лжеца», умер, так и не разрешив проблему.....😭 😭
Нам бы их проблемы.... 😁
Мда... теперь понятно, почему римлянам удалось покорить Элладу 😁
 
Но если с позиции 12 шагов АА, то скажем, изложенные письменно, твои тезисы вряд ли были бы одобрены Конференцией по обслуживанию АА.
Гм... а при чем тут Конференция? АА окончательно стало бюрократической иерархической структурой, где понимание 12-ти шагов допустимо только с точки зрения, одобренной и подтвержденной печатью Конференции? 😁
Без духовного аспекта(без Высшей силы) это все же не 12 шагов АА.
То есть все таки АА религиозно? 😉
 
Гм... а при чем тут Конференция? АА окончательно стало бюрократической иерархической структурой, где понимание 12-ти шагов допустимо только с точки зрения, одобренной и подтвержденной печатью Конференции? 😁

То есть все таки АА религиозно? 😉

Конференция не указывает, как понимать Шаги, а выполняет роль своеобразной цензуры. Думать и считать можешь, что угодно, но навязывать свое мнение другим - элементарно неприлично. Можно поставить людей в известность о своей точке зрения и не более того. Смотри, в миру цензуру отменили - что лежит на прилавках книжных магазинов?! Волосы дыбом встают. (цитата из сборника для школьников "Приколы по СМС": Если выпил граммов двести - выпить триста дело чести.")

Духовность и религиозность - совершенно разные вещи. На мой взгляд - религиозный человек бьет поклоны в церкви. Духовный - не ведет себя, как сволочь и не бьет ближнего в спину. Быть духовным - значит просто быть порядочным, искренним и честным человеком.
 
Конференция не указывает, как понимать Шаги, а выполняет роль своеобразной цензуры. Думать и считать можешь, что угодно, но навязывать свое мнение другим - элементарно неприлично. Можно поставить людей в известность о своей точке зрения и не более того.
Здесь на мой взгляд небольшое противоречие... получается, Конференция, то есть просто группа таких же аа-евцев, как и остальные, навязывают свою точку зрения, о том, что есть правильно а что нет, другим аа-евцам:)
Хотя вроде в аа-евской литературе неоднократно подчеркивается, что никаких авторитетов нет, кроме любящей ВС...
Я уж не говорю о многочисленных случаях навязывания на группах своего мнения олдтаймеров новичкам:)
Типа "Вынь вату из ушей и...", "Исполняй, не размышляй"... и т.д. 😄
Смотри, в миру цензуру отменили - что лежит на прилавках книжных магазинов?! Волосы дыбом встают. (цитата из сборника для школьников "Приколы по СМС": Если выпил граммов двести - выпить триста дело чести.")
Вообще это отдельная серьезная тема. Если структура будет наглухо закрыта для любой свободной трактовки шагов, критики, нововведений и прочего догматичной Конференцией АА, то будущее этой структуры... весьма сомнительно.
Духовность и религиозность - совершенно разные вещи. На мой взгляд - религиозный человек бьет поклоны в церкви. Духовный - не ведет себя, как сволочь и не бьет ближнего в спину. Быть духовным - значит просто быть порядочным, искренним и честным человеком.
Стоп:) Дельфин конкретно говорил о Высшей Силе 😄 А не о том, что он просто не бьет ближнего в спину и порядочный, искренний и честный человек:)
 
Гм... а при чем тут Конференция? АА окончательно стало бюрократической иерархической структурой, где понимание 12-ти шагов допустимо только с точки зрения, одобренной и подтвержденной печатью Конференции? 😁
Привет Алекс! 😁
Я только что с Конференции.Цензурой Конференция не занимается.И никем не руководит.А попытки делать это пресекаются, в соответствии с 12
Традициями и 12 Принципами Служения.
Конференция занимается вопросами обслуживания Анонимных Алкоголиков .
В АА без Конференции есть кому руководить.
 
Без духовного аспекта(без Высшей силы) это все же не 12 шагов АА.
Опять меня косноязычие подвело?
Вера или неверие в бога - личное дело каждого, я расписал лишь последовательность действий.



Гм... а при чем тут Конференция? АА окончательно стало бюрократической иерархической структурой, где понимание 12-ти шагов допустимо только с точки зрения, одобренной и подтвержденной печатью Конференции? 😁

То есть все таки АА религиозно? 😉
Конференция, советы обслуживания и подобные выборные организации конечно же не имеют иммунитета от бюрократизма и со временем обрастают галстуками и синими рукавами, иногда вкупе с бородами и рясами.
Группы живут по иным законам; кто оскотинивается - тот вываливается в комитеты и конференции.
 
Здесь на мой взгляд небольшое противоречие... получается, Конференция, то есть просто группа таких же аа-евцев, как и остальные, навязывают свою точку зрения, о том, что есть правильно а что нет, другим аа-евцам:)
Слюшай, тэбэ Валя Матвиэнко нравитъся?

Именно так; самовыбираются и навязывают свою волю; а нормальные люди с нормальными головами смеются или плюются, в зависимости от воспитания.
 
Че то я ни хрена не понимаю в вашей консерватории 😁
Дельфин с Багирой пишут, что Конференция занимается цензурой, Вадим пишет, что не занимается, Фэт Кэт пишет, что Конфа естественным образом обюрокрачивается 😜 Ну да ладно 😁
Слюшай, тэбэ Валя Матвиэнко нравитъся?
Гм... не думал об этом 😁
Щас вот подумал... ну она мне нравится больше, чем Ксюша Собчаг 😔
Именно так; самовыбираются и навязывают свою волю; а нормальные люди с нормальными головами смеются или плюются, в зависимости от воспитания.
Ага. Ну вот уже некая ясность и определенность.
 
Группы живут по иным законам; кто оскотинивается - тот вываливается в комитеты и конференции.


А мы их всех-в одну кучу, невзирая на лица! 😁 И каждому-ярлычок "Оскотинился" . 😁
И в зависимости от степени оскотиннености-либо по году трезвости спишем, либо из АА исключим! ☝️
 
Ага. Ну вот уже некая ясность и определенность.
Никакая это тне ясность и не определенность. А частное мнение FatCatа

Конференция АА -это прежде всего орган обслуживания. И она пытается решить проблемы как лучше обслуживать аа-ские группы.
И идут в служение аа-цы в первую очередь желающие действием выразить свою благодарность АА. Обязательная ротация - подтверждение этому. Карьеру в АА не сделать ...
Очень сложно это понять людям, у которых представления о каких то органах (обслуживания, контроля, надзора ....) остаётся на уровне представления о райкомах партии ...
 
Здесь на мой взгляд небольшое противоречие... получается, Конференция, то есть просто группа таких же аа-евцев, как и остальные, навязывают свою точку зрения, о том, что есть правильно а что нет, другим аа-евцам:)
Хотя вроде в аа-евской литературе неоднократно подчеркивается, что никаких авторитетов нет, кроме любящей ВС...
Я уж не говорю о многочисленных случаях навязывания на группах своего мнения олдтаймеров новичкам:)
Типа "Вынь вату из ушей и...", "Исполняй, не размышляй"... и т.д. 😄

Вообще это отдельная серьезная тема. Если структура будет наглухо закрыта для любой свободной трактовки шагов, критики, нововведений и прочего догматичной Конференцией АА, то будущее этой структуры... весьма сомнительно.

Стоп:) Дельфин конкретно говорил о Высшей Силе 😄 А не о том, что он просто не бьет ближнего в спину и порядочный, искренний и честный человек:)

Алекс, каждый ведь имеет собственное мнение и свое понимание Программы. Этим-то она и хороша, что позволяет понимать себя, как хочется. Тебе дали ответ 4 АА-евца и у всех мнение и трактовка отличаются.
Давай-ка я свое понимание выделю.
Цензура - для меня это исправление грамматических ошибок и недопущение нелитературных перлов в профильной литературе, и пресекание попыток к 12 Шагам дописать еще парочку или лишние 😁 убавить. А что? Есть такие новаторы, как правило, из новичков.
Навязывание - для меня это всего лишь признак гордыни и низкого интеллектуального развития некоторых индвидуумов. Говорится же - "Цель у нас одна - пути разные." Кричать о единственной правильности своего курса может только плохо воспитанный дурак. Я их просто в расчет не принимаю.
ВС, духовность - для меня это нечто, что вовремя и необъяснимым мне способом удерживает меня от неблаговидных поступков, нечестности, подлости и заодно, на примере какого-нибудь встречного пьянчужки иллюстрирует мое будущее в случае отмахивания от замечаний и предупреждений. У людей неверующих это называется совесть, интуиция, наблюдательность, способность к состраданию.

Конференция, советы обслуживания и подобные выборные организации конечно же не имеют иммунитета от бюрократизма и со временем обрастают галстуками и синими рукавами, иногда вкупе с бородами и рясами.
Группы живут по иным законам; кто оскотинивается - тот вываливается в комитеты и конференции.

Согласна. Именно по этой причине я спохватилась, тормознулась и резко отошла от служения. Теперь иногда просто ставлю чайник, если сижу рядом с ним. Шишки, тухлые яйца полетели в мою сторону - служить-то всем лень, из года в год одни и те же. Либо карьеристы по своей внутренней сущности, либо безотказные сердобольные, стесняющиеся отказаться. Но у меня появилось искреннее опасение "забронзоветь".

Как в стишке:
И поедая теплый, сытный ужин
Я чувствую, что до вершин дорос.
Мне доложили - я народу нужен.
А нужен ли он мне? Вот в чем вопрос...

Вот. Я, как могла, свое отношение высказала. У других будет другое.
 
А мы их всех-в одну кучу, невзирая на лица! 😁 И каждому-ярлычок "Оскотинился" . 😁
Другие пути попадания в органы обслуживания еще не до конца перекрыты. Таким образом, в советах оказываются не одни лишь оскотинившиеся. Оно и у общегосударственной власти так же. Но преобладающая тенденция наблюдается.


Никакая это тне ясность и не определенность. А частное мнение FatCatа
Угумс.


она пытается решить проблемы как лучше
...а получается как всегда...
ВС (Виктор Степанович) об том давно говорил(а)/о/.


Очень сложно это понять людям, у которых представления о каких то органах (обслуживания, контроля, надзора ....) остаётся на уровне представления о райкомах партии ...
Служивостью меряться не будем.
 
Ну в общем позиции участников дискуссии более-менее понятны...
Как я понял, Конференцию, как и ВС и духовность, каждый понимает в АА по своему 😄
А вообще, любопытный феномен. Нередко "обслуживающие" структуры становятся цензурирующими и контролирующими, властными.
В недавнем прошлом партийцы именовали себя, к примеру, "слугами народа" 😄
Гос-чиновники, по идее - 100% обслуживающий персонал. Но - что на самом деле, очевидно.
Так что сравнение Фэт Кэта с органами власти весьма метко, имхо...
 
Как я понял, Конференцию, как и ВС и духовность, каждый понимает в АА по своему 😄
А вообще, любопытный феномен. Нередко "обслуживающие" структуры становятся цензурирующими и контролирующими, властными.
В недавнем прошлом партийцы именовали себя, к примеру, "слугами народа" 😄
Гос-чиновники, по идее - 100% обслуживающий персонал. Но - что на самом деле, очевидно.
Так что сравнение Фэт Кэта с органами власти весьма метко, имхо...

Удивительней всего, что особого рвения "пробиться в структуры обслуживания" у АА -цев нет. Занимаются этим единицы ... Директора офиса не могли найти полгода... 😉
Объяснение простое: нет абсолютно ни каких привелигий.
Власть? Можно сутки смеяться 😄. В АА никто никому ничего не обязан делать... . Как же можно здесь управлять?
Материальные приобретения? нет и этого... . Принцип корпоративной бедности. Слышали что - нибудь об этом.
Престиж? - ну может в определенных и очень узких кругах...



И ваще - феномен АА очень трудно объясним. И ни какие сравнения здесь неуместны. Абсолютно никакие... "Повариться" в этом надо чтобы понять...
 
Привет Швондер.
Фет Кет не может быть объективным. Он не уходил из АА, его ушли. Возможно работают старые обиды.
Удачи.
Если бы я сейчас не сидел, я бы сел на пол 😲
Швондер, ты не перестаешь меня шокировать 😄
Во-первых, как можно кого-либо "выгнать" из АА?
Во-вторых, может у меня галлюцинации, но вроде Фэт Кэт модерирует и админит один из крупнейших аа-евских сайтов, нередко участвует в подготовке к печати аа-евской литературы, да и на группы иногда захаживает, а уж сколько он пишет о своем позитивном аа-евском опыте и как защищает АА в различных "понеслась"...
Можно узнать, когда Фэт Кэта исключили из АА? 😁
 
sepraga, не не будешь же ты отрицать, что участие в Конференции (какая честь!) или работа в РСО приятно щекочет самооценку? 😄
Я не к тому, что это однозначно нехорошо - ну люди так устроены, что поделать.
И ваще - феномен АА очень трудно объясним. И ни какие сравнения здесь неуместны. Абсолютно никакие...
Не думаю 😄 АА - социальная структура, состоящая из людей. А значит, вполне может быть обьяснима и сравнима.
Если бы АА состояло из марсиан, и являло бы собой малопонятное марсианское образование - тогда другое дело 😄
 
sepraga, не не будешь же ты отрицать, что участие в Конференции (какая честь!) или работа в РСО приятно щекочет самооценку? 😄
Мне абсолютно нет никакого дела до самооценки других людей. Мне бы со своей разобраться. Я просто знаю многих людей и с РСО и участвующих в Конференции. Вполне симпатичные, интересные люди. С кем то из них мне приходилось работать - получил удовольствие и от совместной работы и от общения.
Что мне трудно, так это увидеть в их служении какую-то корысть.....
Я не к тому, что это однозначно нехорошо - ну люди так устроены, что поделать.
Согласен. Но вот действительно в АА-ском служении не держатся люди с корыстными целями. Ну просто потому, что там в личном плане ничего не светит. И потому их мало...
Не думаю 😄 АА - социальная структура, состоящая из людей. А значит, вполне может быть обьяснима и сравнима.
Если бы АА состояло из марсиан, и являло бы собой малопонятное марсианское образование - тогда другое дело 😄
Я писал. Мне это сложно объяснить. Надо в этом "вариться" ...

У меня к тебе вопрос: Почему из нескольких объяснений, ты все таки вывел свое ИМХО, опираясь на объяснения FatCatа ? Не моё, ни Вадима а именно FatCata. Чем оно тебя устроило?
 
Назад
Сверху Снизу