Очередной спор вокруг АА

[xenamax]

Ну да ... Мы наверное разные рассылки читали ... 😉 В том, что я читал, абсолютно никакого опыта я не увидел....
Но наверное так и есть - кто, что хочет увидеть - то это и видит. И никакие очки не помогут (это я про свои - 5.5 диоптрий)...

извини конешно, но я встречал людей,
спорящих о Боге прямо в церкви
КАЖДЫЙ под выбором

 

[Алекс]

Если ты любишь АА, совершенно естественно тебе очень не понравилась тусовка, где это самое АА критикуют.
Люди там действительно пишут о своем опыте. Он кардинально отличается от твоего. Но от этого не перестает быть таковым. Неприятно видеть другую сторону медали? Так зачем ты сам у меня спрашивал адрес этой рассылки? Не понимаю. Или ты думал там будут сплошные дифирамбы Программе? 😄
Другое дело, я не совсем понимаю что в этой рассылке делать долгое время. Ладно мы тут на форуме время от времени что-то спорим, но там некоторые годами плотно сидят. Впрочем, учитывая американскую специфику, где 12 шагов повсеместны... не знаю.

 

[xenamax]

напрашивается, -ответ
зачем они туда прищли.

 

[Алекс]

Зачем они туда пришли в смысле? За инфой и единомышленниками.

 

[xenamax]

Алекс, я сказал за церковь,
АА вроде в стороне.

 

[Алекс]

А, понял 😄

 

[Yasno]

И с пневмонией наверное станет полегче, если забить на антибиотики и препоручить Богу основное

Не знаю, как с пневмонией, а вот диарею перепоручить ВС я бы, наверное, не рискнула..... 😁

 

[Алекс]

😁 😁 😁

 

[Raimis]

Не знаю, как с пневмонией, а вот диарею перепоручить ВС я бы, наверное, не рискнула..... 😁

Кстати!!! Не даёт покоя по этому поводу одна мысль

- может есть какя-нибудь теория, отвергающая догматов от официальной медицины?

 

[Yasno]

Слушал как смеется совсем юная девушка

Алекс, вот обязательно нужно было сделать упор на юной девушке? А просто девушка не мог написать? Или ты считаешь, что не совсем юная девушка ржет, как лошадь Пржевальского? 😁

 

[Алекс]

😐 Это я не подумавши ляпнул. Могут кстати еще в педофилии обвинить

Имел в виду вообще девушкин смех вне зависимости от возраста! То есть как проявление кристально-чистой радости бытия.

 

[xenamax]

а, че так русские алкаши в аа так бога боятся,иль мусульман большает
иудеи вроде так не бухают,
православие вродебы возрождается.
ВС, это не валинок.

 

[Морской ежик]

а, че так русские алкаши в аа так бога боятся,иль мусульман большает
иудеи вроде так не бухают,
православие вродебы возрождается.
ВС, это не валинок.

Да ну, прямо там возрождается. Это мифы и пропаганда.
что же касается иудеев, то думаю дело не в религии, а в национальной практичности.
про мусульман не асилил.

 

[Лумпур]

что же касается иудеев, то думаю дело не в религии, а в национальной практичности.

Вот какой ты, Йож, славянофоб - приписываешь русским непрактичный алкоголизм! Некрасиво и непатриотично, туды его в качель! 😁

Интересно, что скажет по поводу уровня трезвости израильтян наш человек из оттуда - Iparon?

 

[Дельфин]

Это уже религия. Ничего смысл не теряет, если не считать АА "помощью Бога".
Во-первых, в самом АА полно атеистов и агностиков, бросающих пить с неменьшим успехом, нежели люди верующие. ФэтКэт к примеру. Честно говоря его рациональное понимание программы мне гораздо более понятно и сммпатично, нежели все эти "Я препоручил Богу и Он на группе..." - не верю я в это.
Извини. Я сам верующий человек, но идея, что Всевышний озаботился терапией исключительно Анонимных Алкоголиков, принявших Догму 12-ти шагнов как Символ Веры, а на остальных, сталкивающихся с проблемой алко, просто забил, кажется мне не только абсурдной и сектантской, но и попросту оскорбляющей Всевышнего.
И меня просто тошнило в во время относительно недолгого пребывания в АА от этих религиозных алилуйя.

Так почему истинно-верующие в АА с таким апломбом считают себя избранными любимчиками самого Всевышнего, что заявляют о "Боге на группах" как о не подлежащем никакому сомнению факте? Не слишком ли... мягко говоря нагловата такая позиция? Такое панибратство к Богу?
Я до сих пор помню одну экзальтированную даму, которая завопила на группе "Я чувствую присутствие Бога на этом собрании!!". Видел бы ты это собрание.
Ты пишешь "имхо", а чуть выше пишешь как об аксиоме "без этого теряет смысл". Так надо было с самого начала написать "Лично для меня без веры АА теряет смысл". Для атеистов не теряет.

Ты нет, а они согласны и прекрасно себе не пьют. Тут задействованы социо-психологические законы, которые в принципе можно совершенно спокойно разложить по полкам, не прибегая к религиозным обьяснениям.
Можно конечно и с их помощью - но это уже личный выбор каждого, а не некая аксиома.
Хотя понятно что АА по своей сути более религиозная программа, нежели светская или научная. Что, опять же имхо, далеко не есть гуд.

Сорри за ремейки, но поскольку у нас с тобой эта беседа в известном смысле становится перманентной (что меня, впрочем, только радует: собеседник-то приятный), то разного рода повторов мне никак не избежать.
И, конечно, всё, что я здесь пишу - это моё ИМХО, я особенно подчёркиваю это, чтобы постоянно не вставлять аббревиатуру и чтобы не было ситуаций, когда ты разделяешь два моих соседних предложения и говоришь, что следовало так-то и так-то написать. Пример: "Ты пишешь "имхо", а чуть выше пишешь как об аксиоме "без этого теряет смысл". Так надо было с самого начала написать "Лично для меня без веры АА теряет смысл". Для атеистов не теряет."
Поехали...
Религия... До религии она чуть-чуть не дотягивает, но по сути обращается именно к духовной (допускаю назвать религиозной) потребности, которая, как продразумевает программа, есть у каждого человека. Предполагается, что рано или поздно человек определиться со своим вероисповеданием, но это может длиться годами, главное осознать, что помощь приходит извне и она нечто большее, чем что-то материальное. Хотя для начала это может быть что угодно, но это скорее уловка, если чел говорит, что 15 лет молится валенку, я склонен не доверять ему в этом утвеждении. Однако, поскольку в АА нет церковной догматичности, то, как говорится: "Кто во что горазд". Известно, что Б. Уилсон и доктор Боб были христианами - это не могло не повлиять на суть программы. Нет ничего удивительного, что у нас в России очень многие, кто начал выздоравливать по 12 шагам АА становятся православными - это мои наблюдения, хотя, поскольку РПЦ очень неоднородна, то ты, помнится, приводил ряд критических статей об АА, написанных именно православными священниками. Тем не менее, у нас в Москве немало групп АА, которые проводятся на территории православных храмов (впрочем не только православных). Понятно, что если бы что было не так, никто бы анонимных к себе не пустил проводить собрания и дело здесь не только в том, что якобы это делается для того, чтобы обращать анонимных в православие, а потому, что по духу программа АА как раз ближе всего к христианству. Уверен, что дело в менталитете. Где он изначально был по большей части христианским (а у нас и 70 лет Сов. власти не смогли его изменить, а только деформировали), там программа АА найдёт благодарные корни. Не слышал, чтобы, скажем, в Иране было АА. Может кто уточнит?
Мне вот дзен симпатичен, но по сути своих глубинных духовных и моральных ценностей, по своему менталитету я, безусловно, ближе к христианству. Да и Далай-лама, помниться, говорил, что надо бы исповедовать ту веру, которая у вас в корнях. Может если бы я на Алтае вырос или в Туве, то тогда было бы другое дело...
Думаю, что АА без веры в Бога - это не АА, а групповая психотерапия, в конце концов есть тот же SOS. Атеист или агностик рано или поздно должны прийти к своей вере именно в религиозном смысле иначе они отойдут от АА. Алекс, я вижу примеры, когда люди или просто уходят из АА или начинают придумывать что-то своё. Это их право. Даже если они пытаются оставить программу без её изначальной духовной сути. Люди остаются трезвыми, отлично, это самое главное, а там - время покажет...
И, наконец, АА не монополизирует выздоровление с Божьей помощью. Это всего лишь один из путей, как обратиться к Нему за поддержкой. Никакого "исключительно". Это скорее подсказка. Ну а что народ на группах не по душе пришёлся, так причём здесь программа? Что, если в храме ты пообщаешься с человеком, который превратно понимает суть, например, православной веры(беру уж пополной), то по его словам ты будешь судить о Православии? Полноте, Алекс.
Если твои религиозные чувства оскорбили на группе АА, прийми лично от меня извинения, уверен, ты просто что-то превратно понял, возможно просто от неадекватного на тот момент человека.

Ты шутишь или всерьез так считаешь? И с пневмонией наверное станет полегче, если забить на антибиотики и препоручить Богу основное. И с любой другой болезнью. Нафиг нужна медицина, в самом деле.

Пневмония - это не невроз.
Духовно-ориентированные программы достаточно часто помогают бороться и с неврозами и с депрой, но не всегда.
А медицина нужна, но не всегда эффективна, как, впрочем, и духовно-ориентированные программы.

Это в твоей системе мировозрения. В моей сама идея "перепоручать Богу основное" кажется полным абсурдом, поскольку Всевышний нам затем и дал разум и свободную волю, чтобы мы тут сами шурупили как-то. А не перепоручали Ему все на свете. Типа "Папа, я опять не справляюсь нифига, давай я тебе скину этот квест, ты уж сам мне как-нибудь опыта и ресурсов набей, а я потом прославлю твое Имя в очередном спиче".
И потом религия никакого отношения к терапии неврозов и депрессий не имеет.

Есть христианская психология.
Есть много чего интересного в этой сфере.
Я же говорю - синергия.
По-моему это чисто христианский подход, даже как-то спорить непонятно о чём...
А уж как религия помогает, поддерживает при неврозах и депре.
Религия по своей сути, не будучи превратно понятой, должна давать опору и поддержку, иначе что же это за религия...

 

[Дельфин]

... Алко-зависимость по оценкам многих врачей в почти половине (а то и более) случаев вторична по отношениям к ним. Или сочетается. И без психотропки лечить их, нередко, ... проблемно, мягко говоря. А ты так от всей широкой аа-евской души закрываешь дверь всем этими людьми.
Одна американка даже книгу написала по этому поводу...

Думаю, что в каждом конкретном случае очень по разному может быть. Кому-то надо ложиться в центр, одних групп ему поначалу будет мало. А кому-то и этого варианта(центр потом группы) не хватит. Я же говорил уже не раз, что АА не панацея для всех. Мы и это с тобой обсуждали.
И твой пример с книгой американки. И так бывает, согласет. У меня вот теперь есть два личных примера. Сейчас общаюсь с одной эй-эевкой, которая "слезла" и с антидепов и снотворных с помощью АА. Правда. А про другую, ты знаешь, я уже писал, что она на смогла, а сейчас ещё и печально известный рисполепт стала принимать.
Всё очень по-разному. Почему я закрываю дверь? Если есть поддержка, то добро пожаловать. И закодированные на АА ходят. Двери то как раз открыты, надо только сказать, что есть проблемы с алкоголем, да и то только для того, чтобы попасть на закрытое собрание АА. А на открытом можно как хочешь представляться.

Опять не пойму ты шутишь или серьезно. Если бы я на группах сам не был, я бы развесил конечно уши. О выздоровлении там говорит хорошо если двое из десяти, остальные ноют. О прошлых пьянках, о гнилых соседях-женах-начальниках, о безумной тяге и прочем. А некоторые просто дрыхнут. Откровенно.

Группа - это там, где безопасно, так почему не поспать? Я сам, бывало, дремал. Если чел жалуется, то я ему посочувствую, какие проблемы?
Конечно, мы с тобой по-разному воспринимаем то, что происходит на группе АА. И это мы обсуждали. И меня порой что-то напрягает, но реже и не так, как лет девять назад, скажем. Для меня группа - это терапия, а тебя она вводила в негатив. Мы разные, а что делать...

Это и есть пессимизм. И жизнь за такой подход не всегда отвечает взаимностью...

Может быть, но для меня - это скорее реализм.

Только сам Будда совсем не выглядел занудой, обладал хорошим юмором и улыбается даже на многих изображениях. Дзэн так вообще весь пропитан радостью бытия, светится счастьем. Да и изначальная Тхеравад тоже далеко не излучает пессимизм 😄

Однако, чтобы стать Просветлённым, надо пройти нелёгкий путь. Дзен делает его покороче, но тоже предлагает преложить немало усилий. А тут реальная жизнь.

Ты когда последний раз был на море? Ну закат и все такое. Смотрел на звездное небо? Слушал как смеется совсем юная девушка, как играет котенок, как шумит лесная листва во время дождя, как хрустит и переливается в лунном свете снег? Как любимая женщина шепчет "люблю" в ночи?

Красивые слова ты написал, поэтичные. Есть и это в моей жизни. Но есть и другое. Я не противопоставляю. Жизнь моя многогранна, как, думаю, и у любого другого.

Я даже как-то... растерялся от такого заявления.
Если человек порядочен, а от наличия или отсутствия веры это совершенно не зависит, полно религиозных подлецов и маньяков - и добрейшей души атеистов, как и наоборот, то он естественно не будет закрывать глаза на чужую боль. Если сможет, то поможет всем, что в его силах. Будет знать о ней и помнить. Но он НЕ будет по этому поводу запрещать себе радоваться жизни и уходить в монастырь. Потому что это просто неуважение к жизни. Если человек верующий - то и к Богу.
Я сам выше писал о страданиях действительно всерьез больных людей - так для сравнения с алко.

Так а кто запрещает радоваться жизни? Просто не надо забывать, что рядом есть чужая боль. Думаю, что здесь у нас с тобой скорее понимание, чем разногласия.
А страдания от алко могут быть очень жестоки, просто сравнивать те или иные страдания мне сложно.
Такой подход здесь тоже обсуждался, правда не нами с тобой.

 

[Дельфин]

Понятно. Значит это твое личное мировозрение, АА в данном слчае не при чем.
Такое мировозрение вызывает уважение, но лично по мне - не заслуживает восхищения или подражания.

Спасибо. Собственно, твоё уважение - это уже немало.

😁 😁
Хорошая шутка. Прервут конечно. "Давай давай старичок, расскажи нам побольше о своих пьянках!".

Тем не менее, надеюсь, что прервут...

У кого то исчезает совсем, как у Раймиса, ФэтКэта или Багиры например. Правда не совсем понятно что они в таком случае продолжают искать на группах. У кого-то не угасает. По разному, как я понимаю.

По-разному, но чаще угасает.
А что на группах делают Раймис, ФэтКэт или Багира, так они, вроде, не раз об этом говорили.

У тебя все друзья из АА?

Нет не все, но в АА много. Только друг - это личное, я бы сказал, что много хороших знакомых в АА, друзей меньше и в АА и вне . Но, слава Богу, есть.

Ну дела... У меня нет вообще в реале друзей или даже хорошо знакомых из АА ( в инете есть), но тем не менее все мои друзья или хорошие знакомые - неравнодушные люди, способные сопереживать чужой беде и протянуть руку. Вообще-то это свойственно всем нормальным людям, а не моральным уродам.

Согласен, так и должно быть. Но по жизни разные люди встречаются.

Основная цель пребывания в АА, или основная цель жизни? Это важный вопрос.
Если первое - понятно и разумно, если второе - то имхо беда.
Ну или нужно в таком случае менять профессию, идти в консультирование, наркологию и психотерапию.

Не бегаю я возле винных магазинов и не тащу народ оттуда на группы.
Но помню, что живу теперь, благодаря дару, который идёт от Бога. Может и дико звучит для кого, но это главное.
Чтобы нос не задирать и не приписывать себе того, что не мной было сделано. И это отражается на всей моей жизни, на всём поведении.
Надеюсь, что до беды ещё дело не дошло, вроде никто от меня не шарахается, ну а там - как знать...

Вместо того, чтобы устранить видимость парадоксов, приведя разумную аргументацию, ты еще больше усугубил парадоксальность, введя метафизический фактор.
Вообще это уже типичная религиозная аа-евская религиозная агитка, что скучно и неприятно, и чего честно говоря от тебя я не ожидал.

Жаль, что разочаровываю тебя, Алекс, но что поделать.
Для тебя это агитка, а для меня один из ключевых моментов, как программа работает.
Я, когда увидел некую метафизику в эй-эевских 12 шагах, то только ещё больше их полюбил...

 

[Дельфин]

Вообще то абсолютно здоровых людей мало. У большинства те или иные болячки. Но более-менее нормальное здоровье - это вполне. Я имел в виду именно такие случаи. Сравнивать к примеру "страдания" упомянутого мной персонажа со страданиями онкологического больного просто кощунственно.

Но я твоего и не сравнивал. Я про своего рассказал, а он немало пережил.
А непосредственное сравнение, конечно, было бы кощунственно.
Мы, действительно, о разном говорили...

😄 Я ж говорю ракушка. Ты не на спикерское аа-евское собрание сходи, а в реанимационное отделение любой клиники.

Так человек рассказывает про себя в реальной жизни. А так анонимные и реанимационных отделениях работают, что, конечно, делает их суровее...

Умереть не встать. Десять лет человек думал-думал, и придумал что в его жизни не хватало любви в детстве, и из-за этого он бухал. Бедняжка. Рыдаю. А в детдомах по всей видимости всем просто офигительно хватает любви. Однако почему-то далеко не все оттуда начинают спиваться. Один из моих друзей воспитывался именно там. Вот это я действительно понимаю, детская травма так травма. Тем не менее у человека прекрасное образование, отличная работа и семья, и сам человек настолько образован, что лично мне до него... далеко.
Да у большинства людей так если разобраться в детстве были те или иные заморочки. Абсолютно безоблачное детсво, вроде набоковского, встречается не так уж часто. Только вот искать причину всего там - бесперспективно. Ну допустим там. Что дальше? Прошлое не вернуть и не переиграть. Попытаться как-то "по особому осознать, перевоспринять и перечувствовать" тот опыт - любимый способ некоторых не совсем честных психотерапевтов выжать максимум денег из клиента. Годами. И без толку. Живем то здесь, сегодня.

Речь ведь не об этом идёт. Можно не пить, иметь и работу и достаток, но в душе будет плохо. Важно то, что он постепенно меняясь, пришёл сейчас к тому, что в его жизни появились люди, которые его действительно любят и которых он любит, а раньше этого не было. А он и в монастырях жил и много чего. Просто душа не дозрела. Ну как обьяснить...
А чтобы это пришло, надо было разобраться и с обидами на родителей и простить и ущерб возместить другим попытаться. Тогда сердце для любви и открывается. Так что Богу надо для многого человеку давать силы, чтобы он себя и свою душу в порядок привёл.

Понял, вопрос снят! Извини, если задел тебя.
Тогда мой величайший респект и тебе, что смог справится с этой зависимостью.

Спасибо, но как сам понимаешь, я то считаю, что это Его заслуга.

Да почему не надо? Если обсуждаем вопрос, естественно и высказываемся.

Конечно, ты прав.

 

[Yasno]

Однако, чтобы стать Просветлённым, надо пройти нелёгкий путь. Дзен делает его покороче, но тоже предлагает преложить немало усилий

Я очень извиняюсь, что постоянно вмешиваюсь в вашу беседу с Алексом, но вот не могу сдержаться. 😳


Дельфин, хочу тебя огрочить. Что-бы стать Просветленным, действительно надо пройти нелегкий путь. А все потому, что такого понятия как Поросветление просто не существует. Нас с вами обманули. 😭

Не верьте попам и прочим религиозным служителям, которые внушают нам чувство несовершенства. Мы изначально имеем божественную суть. Если какая фраза писаний и заслуживает внимания, то та в которой говорится о том, что мы созданы "по образу и подобию". Согласитесь, что нелепо человеку с такими врожденными данными чувствовать себя ничтожеством. 😄

Алилуйа!! 😁

 

[Лумпур]

Только сам Будда совсем не выглядел занудой, обладал хорошим юмором и улыбается даже на многих изображениях.

Будда, как раз, был редким занудой! Радхакришнан, во 2-м томе обзорного труда "Индийская философия", упоминал, что Будда разделил абстрактное мышление на 84 подраздела. Радхакришнан не перечислил их поименно, а только отметил, что мышление вообще - Будда разделил на очень-очень много подразделов, и абстрактному мышлению досталось 84 из них - ну, и не зануда ли Будда после этого? 😁
Честно говоря, Радхакришнана я читал перед сном, потому что он тоже редкостный зануда, и более 2-х страниц на заход я освоить не мог, засыпал крепким здоровым сном. 😋