Очередной спор вокруг АА

[Yasno]

А все потому, что такого понятия как Поросветление просто не существует. Нас с вами обманули. 😭

Внесу поправку. Просветление существует. Пути к нему не существует. А уж тяжелого пути и подавно. Имхо. 😄
Как сказал М.В. Ломоносов: "Природа весьма проста: что этому противоречит, должно быть отвергнуто". ❗️

 

[Вадим]

Не знаю, как с пневмонией, а вот диарею перепоручить ВС я бы, наверное, не рискнула..... 😁

Страдаешь диареей? Сочувствую... :cry:

 

[Алекс]

Сорри за ремейки, но поскольку у нас с тобой эта беседа в известном смысле становится перманентной (что меня, впрочем, только радует: собеседник-то приятный),

Взаимно 😄

Предполагается, что рано или поздно человек определиться со своим вероисповеданием, но это может длиться годами, главное осознать, что помощь приходит извне и она нечто большее, чем что-то материальное.

Хорошо. Можно ли назвать любовь, дружбу, способность сопереживать и бескорыстную помощь, вот такие человеческие чувства, просто "чем-то материальным"? Вряд-ли. Можно ли назвать это духовным? Вполне.

Известно, что Б. Уилсон и доктор Боб были христианами - это не могло не повлиять на суть программы.

Оксфордские группы Бучмана к традиционному христианству имели не самое близкое отношение. Это также тут уже неоднократно обсуждалось.

Не слышал, чтобы, скажем, в Иране было АА. Может кто уточнит?

😁 Иран мусульманская страна. Как ислам относится к алкоголю, вроде известно. Там просто не пьют, поэтому и необходимости в любой форме терапии алко-зависимости нет.

Да и Далай-лама, помниться, говорил, что надо бы исповедовать ту веру, которая у вас в корнях.

Я честно говоря к тибетскому буддизму не очень. И дзэн с Тхеравадой весьма далеки от этого направления.

Атеист или агностик рано или поздно должны прийти к своей вере именно в религиозном смысле иначе они отойдут от АА. Алекс, я вижу примеры, когда люди или просто уходят из АА или начинают придумывать что-то своё.

Опять ты "имхо" забыл добавить. Расскажи все это ФэтКэту 😁
Это во-первых. Во-вторых, я знаю примеры когда уходили и христиане. В третьих - в АА необходимо таки быть всю оставшуюся жизнь? Здесь часто убеждали, что нет. Лукавили? 😄
Получили допустим люди необходимый опыт, решили проблему с алкоголем, за какое-то определенное, сугубо индивидуальное время, и спокойно отошли. Ну если прижало вдруг, снова зашли.

 

[Алекс]

Ну а что народ на группах не по душе пришёлся, так причём здесь программа?

Как там " по плодам судите..."

Что, если в храме ты пообщаешься с человеком, который превратно понимает суть, например, православной веры(беру уж пополной), то по его словам ты будешь судить о Православии? Полноте, Алекс.

И по его тоже. Отдельная тема.

Если твои религиозные чувства оскорбили на группе АА, прийми лично от меня извинения,

😁 Да о чем ты говоришь, мои религиозные чувства оскорбить весьма сложно, поскольку я не фундаменталист. Так что извиняешься ты, тем более за других людей, совершенно напрасно. Мне просто было это глубоко несимпатично, мягко говоря. Это из другой области.

уверен, ты просто что-то превратно понял, возможно просто от неадекватного на тот момент человека.

Нет.

Духовно-ориентированные программы достаточно часто помогают бороться и с неврозами и с депрой

Дельфин, в инете можно очень легко найти форумы людей с серьезными неврозами и депрой. Если ты запостишь там что-то в этом духе, то реакция публики тебя очень удивит.

 

[Алекс]

И твой пример с книгой американки. И так бывает, согласет. У меня вот теперь есть два личных примера. Сейчас общаюсь с одной эй-эевкой, которая "слезла" и с антидепов и снотворных с помощью АА. Правда. А про другую, ты знаешь, я уже писал, что она на смогла, а сейчас ещё и печально известный рисполепт стала принимать.

Что-то не вижу повода для беспокойства. Ты пишешь об антидепах, как будто это какой-то наркотик, чтобы "с него слезать". Это на транки еще можно подсесть, при желании, а на антидепы, и уж тем паче на нейролептики, к коим относится и рисполепт... это лекарства, которые врач использует в терапии. Если твоя знакомая принимает антидепы и рисполепт по предписанию лечащего врача, то и правильно делает. "Печально известный"... ну сильный нейролептик, используется часто в терапии не только психотических, но и невротических расстройств, опять же повторюсь, в инете полно иноформации по этому поводу и на медицинских сайтах, и на форумах людей с этими проблемами.

Красивые слова ты написал, поэтичные. Есть и это в моей жизни. Но есть и другое. Я не противопоставляю. Жизнь моя многогранна, как, думаю, и у любого другого.

Так и отлично!

 

[Алекс]

Нет не все, но в АА много. Только друг - это личное, я бы сказал, что много хороших знакомых в АА, друзей меньше и в АА и вне . Но, слава Богу, есть.

Понял. И отлично.

Не бегаю я возле винных магазинов и не тащу народ оттуда на группы.
Но помню, что живу теперь, благодаря дару, который идёт от Бога. Может и дико звучит для кого, но это главное.
Чтобы нос не задирать и не приписывать себе того, что не мной было сделано. И это отражается на всей моей жизни, на всём поведении.

Как это "не тобой", не понял. А кем? Кто то вместо тебя бросил? Тут уже заметили, что вроде на группах никто силком рот не заклеивает 😄, бросает то человек с помощью, но сам! То есть решает проблему с помощью той или иной методологии. Нормальный процесс. Вы же сами в АА говорите, что пока человек сам не созреет для принятия решения, любые методы чаще всего бесполезны.

 

[Алекс]

Будда, как раз, был редким занудой! Радхакришнан, во 2-м томе обзорного труда "Индийская философия", упоминал, что Будда разделил абстрактное мышление на 84 подраздела. Радхакришнан не перечислил их поименно, а только отметил, что мышление вообще - Будда разделил на очень-очень много подразделов, и абстрактному мышлению досталось 84 из них - ну, и не зануда ли Будда после этого? 😁
Честно говоря, Радхакришнана я читал перед сном, потому что он тоже редкостный зануда, и более 2-х страниц на заход я освоить не мог, засыпал крепким здоровым сном. 😋

😁 😁

 

[Yasno]

Страдаешь диареей?

Почему сразу страдаю? Я ею наслаждаюсь! 😁

 

[Вадим]

😁 Иран мусульманская страна. Как ислам относится к алкоголю, вроде известно. Там просто не пьют, поэтому и необходимости в любой форме терапии алко-зависимости нет.

В исламе даже разговор о грехе-грех. Поэтому арабские шейхи, бедолаги, летают на группы в Европу...

 

[Алекс]

Да. Практически вообще все европейские группы состоят из несчастных спившихся арабских шейхов.

 

[Алекс]

Почему сразу страдаю? Я ею наслаждаюсь! 😁

😁

 

[wladimir]

Алекс и Дельфин,читать вас,одно удовольствие.Спокойно,доброжелательно,без ненужных эмоций и перехода на личности.Редкий пример того,как надо вести дискуссию,есть чему поучиться,спасибо. 👍

 

[wladimir]

А насчёт Ирана и Эмиратов,там за появление в пьяном виде,публично порют плетью.Очень эффективно,даже и без религиозных табу.

 

[Алекс]

Владимир, спасибо конечно😄, но твой комплимент в большей степени относится к Дельфину. Я вообще редко встречал столь доброжелательных и выдержанных людей. А меня лично частенько заносит.

 

[Дельфин]

Дельфин, хочу тебя огрочить. Что-бы стать Просветленным, действительно надо пройти нелегкий путь. А все потому, что такого понятия как Поросветление просто не существует. Нас с вами обманули. 😭
Не верьте попам и прочим религиозным служителям, которые внушают нам чувство несовершенства. Мы изначально имеем божественную суть. Если какая фраза писаний и заслуживает внимания, то та в которой говорится о том, что мы созданы "по образу и подобию". Согласитесь, что нелепо человеку с такими врожденными данными чувствовать себя ничтожеством. 😄
Алилуйа!! 😁

Внесу поправку. Просветление существует. Пути к нему не существует. А уж тяжелого пути и подавно. Имхо. 😄
Как сказал М.В. Ломоносов: "Природа весьма проста: что этому противоречит, должно быть отвергнуто". ❗️

Yasno, ты как всегда неподражаема!
Видимо, пора мне расслабиться, что-то я в этот раз слишком серьёзый тон взял.
Это по всем темам сразу, плюс та, в которую я не вовлёкся (про дуализм):
"...Идентиализм как высшая стадия дуализма...
...Но великий борец за освобождение человечества Сиддхартха Гаутама во многих своих работах указывал, что главной причиной плачевного состояния человека в жизни является прежде всего само представление о существовании человека, жизни и состояния плачевности, то есть дуализм, заставляющий делить на субъект и объект то, чего на самом деле никогда не было и не будет. Сиддхартха Гаутама сумел донести эту простую истину до многих людей, потому что в его времена их чувства были простыми и сильными, а их внутренний мир — ясным и незамутненным. Одно услышанное слово могло полностью изменить всю жизнь человека и мгновенно перевести его на другой берег, к ничем не стесненной свободе. Но с тех пор прошли многие века. Сейчас слова Будды доступны всем, а спасение находит не многих. Это, без сомнения, связано с новой культурной ситуацией, которую древние тексты всех религий называли грядущим «темным веком»..."(с) 😁
Ну люблю я этого автора, ничего не могу с собой поделать.

 

[Дельфин]

Хорошо. Можно ли назвать любовь, дружбу, способность сопереживать и бескорыстную помощь, вот такие человеческие чувства, просто "чем-то материальным"? Вряд-ли. Можно ли назвать это духовным? Вполне.

Конечно, это можно назвать духовным. Однако понятие "духовный" для меня несколько шире, оно включает и некую метафизическую сферу, Высшие Силы. Именно об этом я и вёл речь в первую очередь.

Оксфордские группы Бучмана к традиционному христианству имели не самое близкое отношение. Это также тут уже неоднократно обсуждалось.

Да, обсуждалось. Согласен, что влияние Оксф. групп на АА было немалое. Но всё же надеюсь, что уход из них и дальнейшее самостоятельное развитие АА привело к тому, что на сегодняшний день дух АА не сравнить с той атмосферой, которая присутствовала на собраниях Оксф. групп(хотя настаиваю на том, что и в них был свой позитив). Более того, этот дух гораздо более либеральный, чем тот, который присутствует в любой христианской конфессии. Участие таких ярких личностей в сообществе АА как ФэтКэт - убедительный тому пример. Да я и сам достаточно свободно интерпритирую по-своему многое, что узнал в АА( многое, но далеко не всё 😄) . Так что этот дух мне очень даже по душе.

😁 Иран мусульманская страна. Как ислам относится к алкоголю, вроде известно. Там просто не пьют, поэтому и необходимости в любой форме терапии алко-зависимости нет.

Конечно, я привел Иран потому, что это мусульманское государство. У нас в России немало своих граждан, исповедующих Ислам. Вопрос про алкоголь здесь не так прост. Насколько реальна перспектива развития движения АА скажем в Татарстане или Башкортостане.
Вадим, вот, про шейхов написал, спасибо.

Опять ты "имхо" забыл добавить.

Да ведь я вроде как в начале подчеркнул:

И, конечно, всё, что я здесь пишу - это моё ИМХО, я особенно подчёркиваю это, чтобы постоянно не вставлять аббревиатуру

Расскажи все это ФэтКэту 😁

Конечно, при встрече с ним обязательно, если не забуду. Надо где-нибудь записать...

Это во-первых. Во-вторых, я знаю примеры когда уходили и христиане.

Согласен, бывает такое. Более того, у нас на НД есть коллеги, которым для трезвости вполне достаточно жизни в христианской общине. Если так, то лучшей альтернативы АА надо ещё поискать.

В третьих - в АА необходимо таки быть всю оставшуюся жизнь? Здесь часто убеждали, что нет. Лукавили? 😄
Получили допустим люди необходимый опыт, решили проблему с алкоголем, за какое-то определенное, сугубо индивидуальное время, и спокойно отошли. Ну если прижало вдруг, снова зашли.

Лично мне, да, всю жизнь. Так я понимаю суть программы.
Я ведь уже писал, что не в восторге от того, что сам стал посещать группы гораздо реже.
Это плохо, надо отдавать. А даже просто приехать на группу - это уже двенадцатый шаг.
Впрочем, есть много способов служения.
А другие? У нас в АА каждый решает сам что и как(даже наставник не может ничего навязать, должно быть доверие, иначе нафик такой наставник). Так что никакого лукавства.

 

[Дельфин]

Как там " по плодам судите..."

Плоды не плоды, но это издержки открытости АА. Если бы попасть в сообщество можно было только заполнив кучу анкет и пройдя строгое тестирование, то в АА все были бы и белые и пушистые.
А так ведь и в дурдом и в вытрезвитель просто так не пустят, а на группы бывают такие персонажи захаживают, что просто "шок и трепет". Но только причём здесь АА?

Дельфин, в инете можно очень легко найти форумы людей с серьезными неврозами и депрой. Если ты запостишь там что-то в этом духе, то реакция публики тебя очень удивит.

Хорошо.
Не спорю, что просто посещение групп АА наврядле поможет при серьёзном неврозе (да и просто неврозе) и депре. Нужно ещё что-то приложить.
Но сам ведь знаешь, что есть центры, "миннесота" и т. д. Вокруг АА крутится столько профессиональных психологов.
Я тут огляделся, да у нас в АА чуть ли не каждый десятый учится или уже выучился на психолога или проходил какие-нибудь семинары и т. д. Специфика программы.
Жил бы я у вас в Питере, первым делом пошёл бы к Вале Новиковой.
Тот кто хочет, уверен, найдёт у нас реальную помощь, просто само сообщество к сожалению не всем приходится по душе. Но тут трудно что-либо поделать...

 

[Дельфин]

Что-то не вижу повода для беспокойства. Ты пишешь об антидепах, как будто это какой-то наркотик, чтобы "с него слезать". Это на транки еще можно подсесть, при желании, а на антидепы, и уж тем паче на нейролептики, к коим относится и рисполепт... это лекарства, которые врач использует в терапии. Если твоя знакомая принимает антидепы и рисполепт по предписанию лечащего врача, то и правильно делает. "Печально известный"... ну сильный нейролептик, используется часто в терапии не только психотических, но и невротических расстройств, опять же повторюсь, в инете полно иноформации по этому поводу и на медицинских сайтах, и на форумах людей с этими проблемами.

Да не беспокойство это. Мы с тобой, помнится, затрагивали вопрос и про антидепы и про нейролептики.
Принял я ту ситуацию.
Но горечь от того, что не можешь помочь человеку, который тебе дорог, как-то по-другому, всё равно будет.
Не полюблю я психотропку никогда, хотя, действительно, пока без неё не обойтись.
Это просто мои "тараканы". 😁

 

[Дельфин]

Как это "не тобой", не понял. А кем? Кто то вместо тебя бросил? Тут уже заметили, что вроде на группах никто силком рот не заклеивает 😄, бросает то человек с помощью, но сам! То есть решает проблему с помощью той или иной методологии. Нормальный процесс. Вы же сами в АА говорите, что пока человек сам не созреет для принятия решения, любые методы чаще всего бесполезны.

Что тут я могу обьяснить?
Когда ходил на психотерапию, во время сеанса было хорошо, всё что врач говорил, доходило до сознания.
Была и расслабленность и некий транс. "Да мне пить нельзя и т. д." - внушал психотерапевт. Но после я выходил и появлялась тяга. На группе АА я первые месяцы ничего не понимал, что говорили, но после последнего срыва (уже в АА), когда пришло осознание бессилия, вдруг почувствовал, что в положенный срок(а я уже знал ритм своих запоев), тяга не появляется. По сравнению с сеансами психотерапии(вот уж где была и методология и наука, и представители этой науки, кажется даже со степенями) происходящее на группе АА было просто безобразием. Но после этого безобразия пить не хотелось. Почему? Потому, что на группе АА есть некая атмосфера, дух Божьего присутствия.
Он то и убирает тягу, так что рот просто нет необходимости заклеивать

.
Бог даёт силы, чтобы меняться. Да тяга уходит, но этого мало. Она может вернуться. А чтобы этого не происходило и нужно работать по шагам, которые по сути - ступени духовного роста. Но если из них убрать связь всего, что я делаю, работая по шагам, с Божьим промыслом, для меня лично суть этих шагов теряет изначальный смысл. Это не просто групповая психотерапия.
Описать это сложно. Тот, кто хочет рационального обьяснения, просто покрутит пальцем у виска, услышав, что я говорю.
Что ж, опять:
"Всё упирается в слова..."(с)

 

[Дельфин]

Алекс и Дельфин,читать вас,одно удовольствие.Спокойно,доброжелательно,без ненужных эмоций и перехода на личности.Редкий пример того,как надо вести дискуссию,есть чему поучиться,спасибо. 👍

Владимир, спасибо конечно😄, но твой комплимент в большей степени относится к Дельфину. Я вообще редко встречал столь доброжелательных и выдержанных людей. А меня лично частенько заносит.

Большое спасибо, коллеги, взаимно!