Очередной спор вокруг АА

  • Автор темы Автор темы Yasno
  • Дата начала Дата начала
Конечно, это можно назвать духовным. Однако понятие "духовный" для меня несколько шире, оно включает и некую метафизическую сферу, Высшие Силы. Именно об этом я и вёл речь в первую очередь.
Для тебя включает, а для атеистов вполне хватает и перечисленного, вот что я имел в виду.
Да, обсуждалось. Согласен, что влияние Оксф. групп на АА было немалое. Но всё же надеюсь, что уход из них и дальнейшее самостоятельное развитие АА привело к тому, что на сегодняшний день дух АА не сравнить с той атмосферой, которая присутствовала на собраниях Оксф. групп(хотя настаиваю на том, что и в них был свой позитив).
Здесь не спорю, тут также уже обсуждался этот вопрос, Вилсон правильно сделал что ушел оттуда.
Более того, этот дух гораздо более либеральный, чем тот, который присутствует в любой христианской конфессии.
Вот здесь не сказал бы. Но это имхо 😄
Конечно, я привел Иран потому, что это мусульманское государство. У нас в России немало своих граждан, исповедующих Ислам. Вопрос про алкоголь здесь не так прост. Насколько реальна перспектива развития движения АА скажем в Татарстане или Башкортостане.
Не знаю. Вообще перспективы развития, имхо, весьма сомнительны. Развивается та методология, которая меняется со временем, учитывая новые знания, критику, живая открытая система. А в АА этого нет.
Лично мне, да, всю жизнь. Так я понимаю суть программы.
По крайней мере честно. И не ты один так понимаешь. Имхо зря.
 
Плоды не плоды, но это издержки открытости АА.
Открытость это немного не то. Она по сути предполагает обратную связь с миром. А не закрытость догмой.
А так ведь и в дурдом и в вытрезвитель просто так не пустят, а на группы бывают такие персонажи захаживают, что просто "шок и трепет". Но только причём здесь АА?
Я не это имел в виду. Если бы речь шла о паре-тройке людей с ярко выраженной психопатией, я бы и слова не сказал, понятно что с проблемой алко-зависимости сталкиваются разные люди и все имеют право на терапию.
Я имел в виду атмосферу вообще и общий тон спичей, представляющих собой какую-то прискорбную и в то же время экзальтированную картину. И скучную. Может у тебя группы повеселее, а возможно дело в индивидуальном восприятии.
Но сам ведь знаешь, что есть центры, "миннесота" и т. д. Вокруг АА крутится столько профессиональных психологов.
Психологи это очень хорошо. Но психологи это зачастую мало. Психолог - это не врач.
Я тут огляделся, да у нас в АА чуть ли не каждый десятый учится или уже выучился на психолога или проходил какие-нибудь семинары и т. д. Специфика программы.
Вот о чем я и говорю. И что толку с такого переученного психолога при нормальной депре к примеру? Ничего.
Он же не врач. Диагностировать не может (и не имеет право), назначать фармакотерапию тоже не может (и тоже не имеет право). По закону. И по факту. Психотерапевт, профессиональный, врач по образованию, и затем уже получивший и психологическое образование. Он может и диагностировать, и понимает, в каком случае достаточно одной психотерапии, в каком нужно дополнительно подключать лекарства, и какие именно, в каком вообще ограничится только ими. Другое дело что они могут работать в тандеме, как в той же наркологии в Бехтеревке в свое время было.
 
Но горечь от того, что не можешь помочь человеку, который тебе дорог, как-то по-другому, всё равно будет.
Ну ты нашел из-за чего испытывать горечь 😁 Аналогично ты бы расстраивался, что не смог помочь "как-то по другому" близкому с аппендицитом, и он обратился к врачам 😄
Не полюблю я психотропку никогда, хотя, действительно, пока без неё не обойтись.
Да никто ее любить то и не заставляет 😄
 
По сравнению с сеансами психотерапии(вот уж где была и методология и наука, и представители этой науки, кажется даже со степенями) происходящее на группе АА было просто безобразием. Но после этого безобразия пить не хотелось. Почему? Потому, что на группе АА есть некая атмосфера, дух Божьего присутствия.
Он то и убирает тягу, так что рот просто нет необходимости заклеивать
<
.
Дельфин. Вот почему я и говорил о необходимости рациональных аргументов, потому что без них все это всего лишь твоя точка зрения, которая все еще больше запутывает.
Если сам Всевышний, как ты уверяешь, присутствует на собраниях, почему Он, всемогущий по определению, не убирает тягу насовсем? Это во первых. Ну если легко устранить тягу на время собрания, и какое-то время после, неужели обладая всемогуществом и настоящей добротой, трудно сделать так, чтобы этой тяги вообще больше не было, как явления, а нужно заставлять людей все равно страдать всю оставшуюся жизнь и до самой смерти ходить на эти собрания? Это жестоко.
Во-вторых. Если бы сам Всевышний присутствовал на собраниях, очевидно что эти самые собрания обладали бы 100% (ну или близкой к тому) эффективностью. А не 5%. 5 процентов эффективности для Всевышнего - это как-то маловато.
В третьих. Вот я тоже верующий человек. Почему я например совершенно не чувствовал ни какого-либо "присутствия" Всевышнего на этих собраниях, ни даже намека на снятие тяги, а наоборот, десятикратное ее увеличение и жуткую тоску от увиденного? И не я один. Как -то странно.
В четвертых. Считать, что терапией алко-зависимых аа-евцев Он вдруг озаботился до такой степени, что лично присутствует на группах, а до онкологических больных(к примеру опять же) почему то руки еще не дошли - ну абсурд же.
И в пятых наконец. Либо алкоголизм - болезнь, и тогда лечится медициной, либо он незнамо что, и тогда лечится чем угодно, в том числе и религией. Но тогда уж не нужно называть его болезнью. Мы видим второе. Методов немало, каждому подходит что-то свое.
 
К вопросу об АА. Во всем есть свои интересные стороны. Мне дали адрес форума АА

Сразу же набрел на любопытнейшую ветку vesvalo.net/index.php?showtopic=5184 на 9 страниц.
Начало: "Я приступаю к 4-му шагу. Спонсор сказала мне, что на время написания 4-го шага нельзя заниматься сексом."

Купил попкорн, буду читать.
 
Вот кстати яркий пример, почему эти собрания вызывают жуткую тоску. Даже не смех.

А что, такие темы на собраниях обсуждаются? В подробностях?
Как любопытно! Срочно в АА!!

ЗЫ: прочитал 2 страницу темы.
"Только как убедить в этом спонсора. блин, ведь закончится тем, что я нарушу ее рекомендации и буду мучиться из-за этого."

Сильно. Доедаю попкорн.
 
Вот кстати яркий пример, почему эти собрания вызывают жуткую тоску. Даже не смех.
И яркий пример того, что в АА может приходить любой. Даже для того, чтобы пожрать попкорн и потосковать, сделать для себя выводы о скучности или наоборот, найти то, что нужно, полезно и нравиться.
И ещё - именно для этого в АА есть такой принцип, как анонимность. Какими бы не были пришедшие в АА, их просят, аппелируя на порядочность, всего-то ничего - говорить о себе и от себя. Мне лично это помогло не обожраться чипсами и попкорном.
А тосковать можно в самом для кого-то захватывающем в смысле развлекалова месте и даже читая посты на НД, это запросто. 😐
 
К рекомендациям надо подходить творчески)))
Если находятся отмазы, чтобы выпить, тем более найдется, чем отмазаться от этой детали в 4-м шаге, да хотя бы: а мне доктор прописал, чтобы регулярно!))))
 
"Наблюдение: Лен, все твои темы связаны с сексом. Хотя эту тему можно было и по другому обозначить... Насколько я помню - это секос, порнуха, разглядывание МЧ проституток.. Весь негатив и позитив и эмоции связаны с сексом..
Может твой спонсор тоже это увидела и решила, что лучше тебе не отвлекаться?"

Читаю дальше. Получаю несказанное удовольствие.
 
К вопросу об АА. Во всем есть свои интересные стороны. Мне дали адрес форума АА

Сразу же набрел на любопытнейшую ветку vesvalo.net/index.php?showtopic=5184 на 9 страниц.
Начало: "Я приступаю к 4-му шагу. Спонсор сказала мне, что на время написания 4-го шага нельзя заниматься сексом."

Купил попкорн, буду читать.


Вот кстати яркий пример, почему эти собрания вызывают жуткую тоску. Даже не смех.

1 Можно заметить :"...эти аа-шки савсем ..... на всю голову,и во время написания чего-то там,им совокупляться не дозволяетсо"
Так "замечающих"(поверхностно) большинство,в т ч и в самом АА ,и на весвалке.

2 Можно ,действительно пребывая в ортодоксальном аскетизме,в слепой догматичности- считать что такой путь-(бесконечного самоучижения как основы)-единственно возможный.
Таковые есть ,и для них-это действительно-единственно возможный на сегодняшний момент(или навсегда), путь их мысли.

3 А можно-попытаться уловить суть.
А она в том,что в любой метОде по пути(буддийской,христианской,аа-шной,....)-умение владения своим телом- есть только часть пути,и эта часть,на самом деле- необходима,всяк желающему на этом пути-продвинуться 😉

А уж то как там(на Весвало, в данном случае) пытаются (в основном-грубо,примитивно и невежественно-утрированно) донести это до стартера,и как сама стартер еще далека от понимания сути-всё это уже "дело семьдесятдевятое" 😁
Но тот,у кого есть хоть какое-то понимание п 3,а не пребывание в п 1,для того и "не суди"(в т ч ) уже так же ествственно,как и обсуждаемое умение владения телом 😄

ЕжеГ,"не читайте до обеда .... газет!" 😁
 
В четвертых. Считать, что терапией алко-зависимых аа-евцев Он вдруг озаботился до такой степени, что лично присутствует на группах, а до онкологических больных(к примеру опять же) почему то руки еще не дошли - ну абсурд же.
Мне кажется Алекс, что ты просто "абсурдируешь" саму проблемму "вмешательства Бога в жизнь людей, расставляя акценты: во что Бог должен! вмешаться в первую очередь, во что во-вторую.
Очень часто Воля и Промысел Божий рассматривается с позиции "человеческой значимости".

Но у Бога свой План! ИМХО
И то что Он поможет АА-евцу, при том, что раковый больной умрет еще НЕговорит о Его равнодушии! Здесь вступает в силу идея свойственная мировым религиям: Смирение перед Волей Божьей и Его Планом.

В любом случае, особенно личное обращение к Богу за помощью дает шанс на исцеление. В опыте Православной церкви много свидетельств, когда безнодежные онкологические больные исцелялись по-прошению у "последней черты" и становились верующими, в т ч и священниками.
Почему?
Почему именно эти "счастливчики"? А может они вовсе и не счастливчики? А может их жизненный путь будет крайне тяжел, но этот Дар даст им повод не сломаться?

Почему именно ап Павлу явился Христос около Дамаска, а не всем нам, чтобы все стало ясно?

Бог Свободен, и Дар его к свободным людям.
 
Абсурдирую. Потому что религия НЕ есть медицина. Это совершенно разные вещи. Сам верующий вполне может считать, что ему в исцелении помогла Вера и Всевышний. Но на основании этого, исключительно индивидуального опыта, постулировать свою веру как методологию терапии болезни?
Если бы дело обстояло таким образом, никакой необходимости в медицине бы не было. Если у тебя, не дай Бог, схватит зуб или случится воспаление легких, ты же не органичишься только молитвой, правильно? А пойдешь еще и к врачу. Иначе могут быть проблемы. В средние века лечили чуму и оспу массовыми молитвами, пол-Европы вымерло, пока врачи не разобрались с вопросом.
Да, есть действительно случаи исцеления и серьезных болезней одной только верой. Но есть и столь же много случаев, когда вера не помогала.
 
Но на основании этого, исключительно индивидуального опыта, постулировать свою веру как методологию терапии болезни?
Каждый! опыт индивидуален, если его испытывают уже несколько индивидуальностей его можно назвать общим.
Если в АА есть общественный опыт призвания Божьей помощи для исцеления от алкогольной зависимости, почему его не назвать "методологией"?

Просто есть еще такое понятие как ВЕРА, и вот она трудно поддается какой-либо методологии. В православии считается, что вера - Дар Божий. Поэтому это уже сугубо индивидуально.
Больной может обратиться к данной лечебной методике опираясь на опыт предыдущих излечений и на веру!, что на нем эти излечения не закончатся.
Но умирают и от апендицита, а исцеляются от смертельного рака.
 
Психологи это очень хорошо. Но психологи это зачастую мало. Психолог - это не врач.
Вот о чем я и говорю. И что толку с такого переученного психолога при нормальной депре к примеру? Ничего.
Он же не врач. Диагностировать не может (и не имеет право), назначать фармакотерапию тоже не может (и тоже не имеет право). По закону. И по факту. Психотерапевт, профессиональный, врач по образованию, и затем уже получивший и психологическое образование. Он может и диагностировать, и понимает, в каком случае достаточно одной психотерапии, в каком нужно дополнительно подключать лекарства, и какие именно, в каком вообще ограничится только ими. Другое дело что они могут работать в тандеме, как в той же наркологии в Бехтеревке в свое время было.
Собственно, это тоже обсуждалось.
Если взять отдельную группу АА, то тогда - да, там в чистом виде нет ни помощи психолога, не врача-нарколога.
Если брать центры, амбулаторки и т. д., которые работают по "миннесоте", там, как правило, есть профессиональные врачи, наркологи в том числе. В том же "Ст. Свете", который я посещал, был врач-нарколог.
С другой стороны, часть врачей-наркологов сами активно участвуют в выздоровлении по программе, некоторых ты знаешь. Как я вижу, они открыты для помощи остальным анонимным.
 
Дельфин. Вот почему я и говорил о необходимости рациональных аргументов, потому что без них все это всего лишь твоя точка зрения, которая все еще больше запутывает.
Если сам Всевышний, как ты уверяешь, присутствует на собраниях, почему Он, всемогущий по определению, не убирает тягу насовсем? Это во первых. Ну если легко устранить тягу на время собрания, и какое-то время после, неужели обладая всемогуществом и настоящей добротой, трудно сделать так, чтобы этой тяги вообще больше не было, как явления, а нужно заставлять людей все равно страдать всю оставшуюся жизнь и до самой смерти ходить на эти собрания? Это жестоко.
Думаю, что и тяга и её интесивность меняются по мере выздоровления. Если человек обращается к Богу и стемится стать лучше, то Бог "протягивает руку". У всех, как ты помнишь, по-разному этот самый вопрос тяги решается.
Важно искренность и открытость к Богу, честнось перед самим собой. Если самого себя обманываешь, то Богу сложно одному "тянуть" тебя к выздоровлению. Да, да - та самая свобода воли. Либо я иду и продолжаю употребление, либо синергично с Богом строю свою новую жизнь, становлюсь целостным.
То, что жестоко, да, выздоровление по программе АА порой бывает очень болезненным, но это не секрет.
Бог и добр и всемогущ, но Он позволяет мне самому полностью расплатиться за последствия моего выбора.
Ты видишь в хождении всю жизнь на собрания трагедию, а я одну из форм востребованности, возможности отдавать (кому и что я отдаю - это мой выбор),словом - позитив.




Во-вторых. Если бы сам Всевышний присутствовал на собраниях, очевидно что эти самые собрания обладали бы 100% (ну или близкой к тому) эффективностью. А не 5%. 5 процентов эффективности для Всевышнего - это как-то маловато.
Опять же человек делает выбор сам. Есть такое представление в АА, что поначалу, если есть открытось и искреннее желание выздоравливать, то многое даётся авансом. А то, что ты говоришь про 5%, это как раз доказывает, в частности, что АА не монополизирует выздоровление. Те "ключи", что предлагает АА, далеко не каждому по вкусу. Бог поможет и помогает, но не каждый захочет проделать ту работу, которую предлагает программа для того, чтобы прийти и к душевному равновесию и к стабильной трезвости и более того, потом всю жизнь ещё что-то делать, а от чего-то отказаться(нравственные аспекты я тоже имею ввиду). АА не панацея для всех, я повторял это не раз, но и эти 5% - реальная возможность кому-то спастись.

В третьих. Вот я тоже верующий человек. Почему я например совершенно не чувствовал ни какого-либо "присутствия" Всевышнего на этих собраниях, ни даже намека на снятие тяги, а наоборот, десятикратное ее увеличение и жуткую тоску от увиденного? И не я один. Как -то странно.
Допускаю, что ты входишь в число остальных 95%, не мне судить, сорри.
Я не знаю, насколько ты был открыт в период посещения собраний, насколько твоя душа "резонировала" с тем духом, что был в те моменты на группах. Это тонкие вещи, мне,"медному лбу", трудно формулировать подобное.
Могу предположить, что у Бога на тебя другие планы, свет клином на АА не сошёлся.


В четвертых. Считать, что терапией алко-зависимых аа-евцев Он вдруг озаботился до такой степени, что лично присутствует на группах, а до онкологических больных(к примеру опять же) почему то руки еще не дошли - ну абсурд же.
Вот, уважаемый AndrOld, на мой взгляд, очень веско и аргументированно ответил, спасибо.
От себя добавлю, что алкоголизм всё же несколько иное заболевание, чем злокачественные новообразования.
Алкоголику ещё можно поиграться как малому детю, да и вообще, я сам вливаю в себя стакан, Бог меня поддержал и меё поведение изменилось. В случае онкологии, опухоль пожирает меня вне зависимости от моего поведения. Не всё так прямоленейно, конечно, но думаю, что сравнивать эти две болезни не совсем корректно.
В случае АА - это длительная поддержка Бога человеку, который совершает последовательность действий.
В случае онкологии Бог может и сразу исцелить, действительно, ведь зафиксированы такие случаи. А может и обстоятельства сложить определённым образом. И свои молитвы и других за меня - это великая сила имхо.


И в пятых наконец. Либо алкоголизм - болезнь, и тогда лечится медициной, либо он незнамо что, и тогда лечится чем угодно, в том числе и религией. Но тогда уж не нужно называть его болезнью. Мы видим второе. Методов немало, каждому подходит что-то свое.
По мне, так всё же первое. Алекс, я тоже уважаю медицину, сам и мои близкие, особенно дети, переодически обращаемся к ней за помощью. В этой самой медицине я лет восемь в своё время поработал, так что видел её изнутри. Есть, есть болезни, от которых можно выздоравливать не только с помощью медицины. ИМХО, конечно
<
.
 
" В опыте Православной церкви много свидетельств, когда безнодежные онкологические больные исцелялись по-прошению у "последней черты" и становились верующими, в т ч и священниками."

Ещё больше свидетельств,когда безнадёжно больные,не исцелялись.Это как у астрологов ,2-3% попаданий, о которых трубят на весь мир,но замалчиваются неоправдавшиеся прогнозы.
Когда мы говорим о боге,речь идёт о спасении души,а не её физической оболочки.По моему,тут Алекс прав.
А может быть Бога нет в материальном мире,иначе надо признать,что архитектор он некудышный,если его творение столь не совершенно.Глядя со стороны на безумства человечества,совершающего медленное самоубийство и видеть личное присутствие Его в этом бардаке,значит перекладывать на его волю творящийся беспредел.

"Всякий религиозный догмат - это зародыш преступлений и раздоров между людьми." Клод Анри Гельвеций.
"Библия - это литература,а не догма." Джордж Сантана.
"Религия есть только формула нравственности." Федор Достоевский.
"Религия - мудрое измышление людей,придуманное ими,чтобы удерживать население в рамках его долга." Пьер Шаррон.
 
И в пятых наконец. Либо алкоголизм - болезнь, и тогда лечится медициной, либо он незнамо что, и тогда лечится чем угодно, в том числе и религией. Но тогда уж не нужно называть его болезнью
Бравэ, ППКС! ❗️
 
Назад
Сверху Снизу