Очередной спор вокруг АА

  • Автор темы Автор темы Yasno
  • Дата начала Дата начала
Ну, прошу тебя! Не упирайся ты в свое видение настолько плотно, чтобы регулярно забывать о том, что тебе говорили раньше. Не большинство, далеко не большинство! И чтобы это видеть и знать надо просто ходить на группы и общаться с людьми, делиться с ними своим опытом и перенимать их опыт.
Я не знаю, откуда ты это болшинство постоянно вытаскиваешь? Ну нет его - не вижу я его, тесно общаясь в рамках АА. Есть группа постоянно срывающихся старожилов - в Москве их все по именам знают. Их не больше полутора десятков. И новички, которые еще в суть не въехали и барахтаются в Программе, как слепые кутята, тоже срываются. Но не всегда. Есть из ветеранов такие, у которых вырастают крылья за спиной, начинают бронзоветь и...срываются на гордыне и своеволии. Я таких за последний год двух-трех в Москве назову, не больше.
Ну вот.... Типичное мышление гуманитария... Для которого дважды два может быть и пять, и три, и всё, что угодно... В зависимости от ситуации... Багира2, ты не замечаешь, что своими постами ты уже который раз сама себя опровергаешь! Вот твоя фраза: "И новички, которые еще в суть не въехали и барахтаются в Программе, как слепые кутята, тоже срываются" А теперь давай рассмотрим не тех, кого ты постоянно видишь на собраниях в течении твоего срока трезвости... Я подтверждаю, что из всех, достигших допустим 3-х лет трезвости 65-70% достигнут 5-ти летнего срока... И среди этих людей меньшинство сорвётся, а большинство останется трезвыми... Практически то же самое наблодается и при других методиках... Но если рассмотреть группу "с нуля", т.е. состоящую из одних новичков, и принять её за 100%, то за первый год отсеется, как я уже писал, по самым оптимистичным подсчётам, (а реальные цифры ещё выше), 60-70%... Через три года остаются 7-10% от начального (принятого за 100%) количества пришедших в АА (не путать с процентным выражением количества трезвенников от числа не сорвавшихся на первом году трезвости)... А 5 лет трезвости - это 4-6% опять же от начального количества... Но, как я уже выше писал, приблизительно 65-70% от количества тех, кто оставался 3 года трезвым! Т.е. от изначального числа пришедших в АА новичков (каждый пришедший в первый раз новичок, верно я говорю?) к 5-му году трезвости срываются 100% минус (возьмём среднее арифметическое), 5%, и получим 95% сорвавшихся... А это на мой взгляд, даже для гуманитария большинство... Или я ошибаюсь?..
 
Не делайте вид, что Вы не знаете о том, что дети умирают с той-же частотой, что и алкоголики.
Да я и не собиралась, в общем-то.
Я просто не пойму, откуда такая горячечность - поэтому и переживаю, надеюсь, что это все-таки пример взят ради примера, а не из Вашей реальной жизни или жизни близких Вам людей. Я вот о чем насчет гипотетичности.

Алкогольный цирроз печени и детский церебральный паралич.
Оба умерли.
Чувствуете разницу?
Чувствую. Ребенка, безусловно, жальче.

Это к тому, что "стоит только алкашу обратиться к ВС, так ему трезвость и упала с неба".

Да кабы так, все б давно уже обращались и получали все...

В общем - не смешите людей своими метафизическими шагами, по котрым вы, якобы, ходите.
Ну если кому смешно, так это тоже хорошо - смех продлевает жизнь. А если кому помогло хождение по шагам, опять неплохо.

И признайте, что в то время, когда вы обратились за помощью - это было единственное, что вам подвернулось под руку.
Не единственное, но это помогло. Хотя, кто знает, какой был бы результат, если бы я в тот момент закодировалась, например.
Может, тоже протрезвела бы надолго.
Теперь уже время назад не открутить и не проверить. Случилось то, что случилось.

Слышали про плацебо и про жажду жизни?
Вот то-то и оно!
Слышала. И про то, и про другое.
Хорошая книга, кстати, есть "Жажда жизни", я после нее совсем по-другому стала к Ван Гогу относиться.

Оставьте бога в покое, он не причастен к вашему Гамма-мудизму.
Дык Вам что ли жалко? :) Юзает кто-то бога, и ладно.
Главное, чтобы человеку помогало.
 
Да, я погляжу, вы всё никак не въедете, Вадим. Посмотрите на место жительства людей на этом форуме. У очень большого числа - Москва. Значит ли это, что большинство Российских алкоголиков живут в Москве, или что в Москве большинство людей - алкоголики? 😁

Вы там у себя сильно въезжаете.Ну тууупыыеееее......(с) Михаил Задорнов
 
Дык я лично все субъективно делаю, я ж субъект :) Как иначе-то?
А вот мне не чужда объективность.
И объективно сейчас Вадим оскорбил Эйчъ.

notdrink.ru/forum/index.php?s=&...st&p=487463

Опять никто не заметил??
Опять все спрятались в паутине субъективности и предвзятости??
 
получим 95% сорвавшихся... А это на мой взгляд, даже для гуманитария большинство... Или я ошибаюсь?..
У меня есть кое-какие цифры, давай посчитаем...

В 94-98 годах я вводил всех своих пациентов в компьютер. За это время более 5000 (пяти тысяч) получили эспераль. Не "пустышку" и не плацебо, а полновесный препарат.
Я не буду считать, сколько точно из них больше не "проявлялись", примерно половина; процентов 45 "проявились через год-два на повторное лечение; примерно 5% сорвались задолго до конца срока.
Но! Всего двое "проявились" трезвыми спустя срок больше названного при введении препарата; оба начали пить ближе к 5 годам. Итак, ноль наблюдаемых случаев больше 5 лет к 2000 году.

К 2000 году я практически перестал ходить на группы АА; и с 98-го года с принятием небезызвестного закона закрыл частную практику и начал консультировать через интернет.
За последние лет 8 я направлял своих пациентов на АА не очень часто, в среднем 1-2 в неделю. За 8 лет, берем по максимуму, будет 800 - это в 5-6 раз меньше, чем "эсперальных".
"Проявившихся" и "проявляющихся" десятки и десятки, семилеток двоих навскидку назову. У кого сейчас в районе 5 - больше десятка точно.

Точных цифр не считал, но порядок величин, ИМХО, виден.


Ты говоришь о 5-процентной результативности других методик?
О каких?
Кундалу с ее ценой под 1000 долларов в сутки, которые надо заплатить самому? Иванца с похожей стоимостью, только из федерального бюджета науки? Бехтеревский институт с такой же стоимостью из кармана налогоплательщиков? Кстати, по всей стране счет кончился.
Или ты о Европе с ее благотворительными фондами, финансирующими общественные программы?

АА, Шичко, Чуриков, SOS - собственно, похоже весь список программ, конкурентных с дорогущими, при этом не требующих вообще никаких затрат. То есть, реальный выход для реального алкоголика, коих большинство.
 
Ах да, резюме:
Если взять за 100% выздоравливающих алкоголиков, большинство из них будет не из программ специализированной медицинской помощи. Как врачу мне это больно признавать, но увы, факты.
 
Вы там у себя сильно въезжаете.Ну тууупыыеееее......(с) Михаил Задорнов
😁 😁
Вадим, лапочка, не хотите поменять аватарку на мальчика помоложе? Чтобы точней отразить ваш уровень?

А иначе, когда нечего сказать, не нужно переходить к ответам в духе "а вы... а вы... а вы дураки, вот!"
-----
А собственно, чего я цацкаюсь с ним! Мальчик, ты пользуешься программой, которую эти "тупые" придумали? И сам ничего лучше придумать не мог. Значит, для тебя и "тупость" - выше твоего интеллекта. Вот и помалкивай.
 
Ты говоришь о 5-процентной результативности других методик?
Да ладно, FatCat, я ничего против АА как программы, собственно говоря, не имею... Конечно, мне это не подходит, как и любая групповая терапия, я пытаюсь всегда сам в своих проблемах разобраться (пусть это попахивает гордыней, но что поделаешь, такова моя судьба)... И не отрицаю, что некоторым именно она (имеется в виду программа, а не гордыня) очень подходит... И, как наверное ты заметил, я не вступаю в дискуссии, и не лезу со своим мнением к людям, у которых вижу острые алкогольные проблемы, и главное, желание их преодолеть... Но когда начинают вешать пропагандистскую лапшу на уши, (неважно, к какой это методике относится), и гонят неаргументированную пургу, я пытаюсь выставить наиболее яркие противоречия в данной пропаганде, причём даже в несколько утрированном виде, чтобы показать их нелепость.. Наверно у меня характер такой... Вздорный... Но уж поздно меняться, наверное таким и помру... 😁
 
И объективно сейчас Вадим оскорбил Эйчъ.
Я однажды видела дебила, который шел по улице, и бормотал, что все идиоты. Наверно, он услышал от кого-то такое слово и повторял его. Цитировал полюбившуюся фразу 😄

Вам пришло бы в голову в такой ситуации счесть это оскорблением со стороны дебила? Вот именно. 😄

Другое дело, что умственно неполноценных не нужно выпускать без присмотра ❗️
 
А вот мне не чужда объективность.
И объективно сейчас Вадим оскорбил Эйчъ.

notdrink.ru/forum/index.php?s=&...st&p=487463

Где? Я привел цитату видного специалиста по данному вопросу, обнаруженную в русскоязычных ресурсах Сети, посвященных критике США.
 
А это на мой взгляд, даже для гуманитария большинство... Или я ошибаюсь?..

Ошибаешься... Я уже не могу говорить без переводчика, утомилась. Ну, походили бы мы с тобой вместе по группам хоть недельку, я бы тебя с людьми познакомила, поговорил бы, позаписывал кое-что, посчитал. А так разговор беспредметный получается. Надо глазами увидеть и руками пощупать, на вкус попробовать. Иначе просто переливание из пустого в порожнее получается.

Наверно у меня характер такой... Вздорный... Но уж поздно меняться, наверное таким и помру... 😁

Есть такая буква в этом слове! 😁 Но ты один из тех моих оппонентов, который мне симпатичен, честное слово. Не вызывают твои посты негативных эмоций. У меня, во всяком случае.
 
😁 😁
Вадим, лапочка, не хотите поменять аватарку на мальчика помоложе? Чтобы точней отразить ваш уровень?

А иначе, когда нечего сказать, не нужно переходить к ответам в духе "а вы... а вы... а вы дураки, вот!"
-----
А собственно, чего я цацкаюсь с ним! Мальчик, ты пользуешься программой, которую эти "тупые" придумали? И сам ничего лучше придумать не мог. Значит, для тебя и "тупость" - выше твоего интеллекта. Вот и помалкивай.

Слава Тебе Господи, что не ЭйчЪ придумала программу 12 шагов!
<
<
А то и пользоваться нечем было бы. 😭
 
Другое дело, что умственно неполноценных не нужно выпускать без присмотра ❗️

Совершенно согласен.Их нужно изолировать.И высылать из страны.Куда-нибудь в логово вероятного противника.
Пусть он с ними мучается.
 
Привет Квас.
Швондер,тебе Господь говорил "не сотвори себе кумира"? Так вот - трезвости это тоже касается.
😁
Алкоголики, в том числе и трезвые это люди весьма своевольные. С кумирами и авторитетами у нас отношения неважнецкие. Не признаем мы их. Трезвость наверно не может быть кумиром, это не человек. Я воспринимаю ее как драгоценность, которую надо беречь. Если я сорвусь, то я хорошо знаю какие потери меня ждут. Опыт есть. Для алкоголика трезвость это главное. Не будет ее, ничего другого(хорошего) тоже не будет.
Знаешь,одно время я кришнаитам на Арбате завидовал - те все время радовались. 😁
Я когда пил, завидовал всем. Даже тем кто пьет вместе со мной. Мне почему-то казалось, что им легче и лучше живется чем мне. Сейчас я понимаю, что это не так.
Удачи.
 
Ошибаешься... Я уже не могу говорить без переводчика, утомилась. Ну, походили бы мы с тобой вместе по группам хоть недельку, я бы тебя с людьми познакомила, поговорил бы, позаписывал кое-что, посчитал. А так разговор беспредметный получается. Надо глазами увидеть и руками пощупать, на вкус попробовать. Иначе просто переливание из пустого в порожнее получается.
Багира2, не стану я ходить на группы... Это действует на меня как-то отрицательно... Не могу видеть бессилльных, точнее людей, признавших себя бессильными, это вызывает у меня негативное мироощущение.... Да и разговоры ничего не дадут... Ну увижу я, что срокатых ААевцев на одной или нескольких группах много, но это ничего не доказывает.... Давай я тебе попробую разъяснить методику подсчёта на уровне, достаточно доступном для человека с гуманитарным образованием... И если тебе что-то не понятно, или ты не согласна с моими выводами, указывай пожалуйста конкретно, где я ошибся....
И так, рассмотрим произвольную группу АА, состоящую из из N членов на какой-то произвольный момент Т времени (чтобы понятнее было, поясняю: Т -это дата, скажем 8 января 200Х года) Множество N разделим на 2 подмножества - подмножество, тех, которые уже состояли в АА до момента времени Т, (обозначим его Х), и подмножество новичков, впервые пришедших в АА в момент Т (обозначим его через У)... Теперь возьмём произвольный момент времени Т2, более поздний, чем Т, и рассмотрим множество N1 ААевцев, которых теперь можно разделить на 3 подмножества: подмножество Х1, состоящее из ААевцев, пришедших ранее момента Т, оно будет либо равно, либо меньше Х, так как возможно, некоторые из "старичков" сорвались... Но это подмножество для нашей статистики не важно... Второе подмножество У1 составляют ААевцы, пришедшие впервые на группу в момент времени Т, это подмножество тоже будет либо равно начальному, либо меньше, по тем же причинам, что и подмножество Х1... Ну и наконец третье подмножество, назовём его Z это подмножество новых членов АА, пришедших на группу между моментами Т и Т1. О ней мы можем сказать лишь, что она будет всегда больше или рана нулю... Для нашей статистикти меет значение лоько лишь второе подмножество, потому что оно показывает соотношение впервые явившихся на группу, и оставшимися из них трезвыми те протяжении периода Т1 минус Т, не подкрашенную (т.е. искажённую ссылками типа "вот, в группе много "срокатых" членов, намного больше, чем ты пишешь"... Я ещё раз подчёркиваю - я не рассматриваю процентный состав группы АА в зависимости от срок трезвости (в некоторых группах этот процент может достигать скажем 99% для 3-х годичной трезвости, но просто потому, что все имевшие меньшие сроки - сорвались) Поэтому такой подход ничего не говорит об эффективности методики.... Я беру количество впервые (или хотя бы не впервые, а повторно пришедших в АА в момент Т решивших завязать пить, и рассматриваю, сколько из них осталось по прошествии периода Т1 минус Т, и взяв этот период даже всего в один(!) год, и официальную (причём отнюдь не выданную пессимистами, а наоборот, людьми, положительно относящимися к АА) статистику, а это 30-40% остающихся в АА в первый год трезвыми, получаю: 100% - 35%=65% .... 65% явно больше половины.... А по общепринятым нормам, величина больше половины называется большинством, в то время, как другая часть будет называться меньшиством... И это показывает, что что бы мы ни говорили, срывается большинство, а трезвеет меньшинство... Что и требовалось доказать...
 
От балды придуманные формулы. Пойми! Никакая математика не поможет там, где речь идет о человеческом факторе!
А такого количесвта жизнерадостных приколистов, как на группах, ты нигде не встретишь...

Тем более, что все, что ты написал для меня не аргумент. Той информации, которая содержит цифры и формулы, а не чувства и эмоции, я не доверяю в принципе. Интуиция в сто раз сильнее целого НИИ. Рассчитать может каждый дурак, а вот предсказать и предчувствовать, пойти против всех законов природы и математики только живой человек.
 
мне это не подходит, как и любая групповая терапия, я пытаюсь всегда сам в своих проблемах разобраться (пусть это попахивает гордыней, но что поделаешь, такова моя судьба)...
Я тоже долго думал, что мне это не подходит, поэтому могу понять.
Я узнал об АА из лекции Зыкова в 89-м, а пришел в 94-м.
А дело в том, что на АА можно увидеть разные картины, в зависимости от того, какими глазами смотреть.
Лично я увидел поразительное сходство с семинаром в институте: есть одна большая тема, група студентов подготовилась к семинару и каждый рассказывает свой кусок; по завершению у каждого остается целая картинка темы, а не только свой выученный кусок.
Не хочу меряться с тобой гордынями; моя тоже немаленькая. Но при моем взгляде на группу как на семинар, моя гордыня не ущемляется.



Ошибаешься... Я уже не могу говорить без переводчика, утомилась. Ну, походили бы мы с тобой вместе по группам хоть недельку, я бы тебя с людьми познакомила, поговорил бы, позаписывал кое-что, посчитал. А так разговор беспредметный получается. Надо глазами увидеть и руками пощупать, на вкус попробовать. Иначе просто переливание из пустого в порожнее получается.
Оль, вы в самом деле говорите на разных языках...
1+1=2 - язык сухих цифр.
1 стакан сахара + 1 стакан кипятка = полтора стакана сиропа - язык практика.

Есть общее поле: 1 килограмм сахара + 1 кг воды = 2 кг сиропа; фигня возникает, когда меряешь стаканами или литрами.

Нужно найти общую систему измерений, при которой практика не "вылетает" из теории. 😉
Попробуй считать не абстрактных алкоголиков, а лишь тех, кто попробовал десятки разных методов, и которым эти десятки не помогли. Можешь начать с меня, я перепробовал почти все существующие методики - безрезультатно.

Я не осуждаю тех, кто пришел в АА не попробовав профессионального лечения; но "чистый случай" эффективности программы - это не они...
 
Назад
Сверху Снизу