Очередной спор вокруг АА

[Алекс]

Я тоже "нудю"? 😄
да нет, "об чем все" меня в последнюю очередь интересует. Я все больше о своем как-то...

Нет 😄 , ты тоже нет. И Раймис не нудит, и Фэт Кэт, и Дельфин. Но если почетать Весвало-ХоХ и сходить на группу... мама дорогая...

 

[Алекс]

Алекс, вот тут я с тобой поспорю.

Давай 😁

Да, людей жалко. Судьбы, надежды и все такое....

Конечно. И их, и как ты верно чуть ниже заметила - тах кто погиб или пострадал по их вине.

21 век. В твоей ветке про науку можно убедиться до какой стадии дошли ученые в своих изысканиях.

Да, пока можно 😁 Щас вот коллайдер в Церне запустят, и есть неслабый шанс, что убеждатся потом будет уже некому 😁

Ты полагаешь, что до сих пор не придумано, не выявлено, не разработано ни одно средство от алкоголизма????

Угу. Потому что он, как любая хим-зависимость, сложный, мать его bes
То есть не совсем даже понятно, болезнь он или нед. Лично мое, трижды имхо, - не совсем болезнь... но...
В МКБ уже изменена формулировка "болезни, в результате употребления...".
Но вот что после какого-то определенного этапа, точки Х, контроль над употреблением становится невозможным у многих - факт.

Смешно!! ❗️ Всё уже давно есть. Как уже давно изобретено экологически-чистое и финансово-незатратное топливо. Только кто даст развить этот проект?? Легче замочить бедолагу ученого, или откупиться, чем пустить в разорение Газпром.

😁 ну я не в курсе заговоров Газпрома по скупке и истреблению бедолаг-ученых, изучающих альтернативное топливо.

А чем алкогольная промышленность вместе с врачами-наркологами хуже Газпрома в этой ситуации?? НИЧЕМ!!

Отчасти - да, но по большей части - нет.
Элементарный пример, для начала чисто финансовый ... врач-нарколог, кандидат наук в Бехтеревке еще пару лет назад имел зарплату 7 тысяч рублей. За это впахивают они неслабо.
Менеджер в какой-нибудь газпромовской конторе поднимает в месяц, не особо напрягаясь, больше штуки зелени.
Дальше, наркологи и другие реабилитационные программы все-таки лечат. Даже аа-евские, при всем моем очевидном к ним отношении.
То есть все таки люди с алко-проблемами ищут варианты терапии. А не сама терапия ищет людей, если вот так сформулировать...
Конечно, есть варианты отличного заработка в наркологической сфере. Есть другие конторы, кроме Бехтеревки. Есть различные системы... в том числе и потрясающие воображение своим цинизмом. К примеру - в Италии лет восемь назад был серьезный скандал с одним священником, который держал реабилитационный центр для наркоманов и одновременно занимался наркобизнесом. Отличный бизнес, двойная отдача...
В обчем, не все просто...
И повторюсь - алко-зависимость, такая многофакторная штука, причем у каждого в своем соотношении этих факторов... что единый метод подобрать сложновато. Как и понять какой фактор вообще определяющий.
И при алкоголизации, и при выходе из нее...
Кто-то сам допился, и бросил. Без всякой терапии. Просто синьку накуй и живет себе спокойно.
Кто-то подшился, и тоже ОК. И дальше уже без подшивки нормуль.
Кто-то притопал в АА - и покатило сразу и без срывов. Тоже в принципе ничего (сейчас не о достоинствах-недостатках методик речь, а о фактах).
Кто-то почитал Шичко, позанимался по этой методе, или прочел Карра - и нормуль.
Кто-то идет через череду срывов, сомнений, смены методик - но в конечном счете приходит к трезвости. И порядок.
Кто-то в наркологии или психитерапии, или сразу или со временем.
Кто-то в церкви.
Кто-то через череду срывов все равно приходит к летальному исходу.
Кто-то вообще не заморачивается, а спивается к чертям и клеит ласты лет в 25 или 35, не говорю уже о более позднем возрасте.

Короче, такие дела.
Но что алко-зависимость есть заговор наркологов - это имхо преувеличение 😄
Кстати... щас вспомнил, в 99-м у меня мелькнула такая же мысль, когда был период КУ удачный... но млин кончился он неудачей 😄

Кстати, любимая твоя тема о СПИДе 😁 . Ирина Сазонова подавала материалы в Думу, как раз тому человеку, который занимается финансированием СПИД-индустрии.
Вируса нет, в этом признались те, кто его типа "нашел".
А разработки лекарства от несуществующего вируса ведутся, бо финансируются.

Уфф... от несуществующего вируса в прошлом годе по статистике двинуло кони масса людей.

Ладно, вот к примеру тебе такая аналогия - рак - заговор онкологов.
Потому что еще до конца неизучен и непонятен.
Кстати, алкоголизм как заболевание впервые определили не аа-евцы, а еще в середине девятнадцатого века один врач.

А чем хуже алкогольная индустрия? Ты можешь себе представить, что приключится в стране, если вдруг все "вылечаться" и прекратят пить? Или будут пить подобно ЭйчЪ - бутылку коллекционного вина в течнии года. Представил? 😉

Чето в одну эту... понятно что алкоголизация выгодна и индустрии, и гос-ву в определенной степени.

 

[Алекс]

Если ты читала свою тему, а я думаю, что свою тему ты читаешь внимательно, то могла, надеюсь, увидеть, что и меня Алекс не щадит, а что не прикладывает как Кривого, то думаю только потому, что я повода не давал. Дал бы - не пощадил, порвал в клочья, не секунды не сомневаюсь.

Ну ты выдал Родине угля 😁 Сравнил...
Ты и Кривой - совершенно разные люди.

Симпатии-симпатиями, а " на войне как на войне", хоть и войнушка то виртуальная... 😁

Да какая там война, дискутируем, тренируем моСг 😄

З.Ы. А что свои Кривого не защищают, я бы не сказал. На вскидку - был пост Швондера, да и Сепрага, по-моему, ясно выразился.

Ну Ирокез с Лисой тоже ясно выразились несчет него.

А я лишь напомню, не Алексу, ещё помню, как моё участие он воспринял, а так - мысли вслух, да и повторюсь:
Обида - гнев направленный на самого себя. И даже без имхо.

Я не обиделся 😄 Обижаются юные девушки, или робкие юноши 😄

 

[Алекс]

О том и речь.
Кто серьёзно занимается буддизмом наврядле на НД сидит имхо.
У них время на другое уходит.

😁 😁 У них время уходит на торчание в буддийских форумах 😁
Не, я серьезно, сам там пол-годика тусовался... там тоже побоища иногда случались, кто тут самый настоящий буддист, а кто просто в песочнице под буддиста косит 😁 , и какое направление буддизма ближе к Будде 😲
И народ плотно торчит на этой форумной системе 😄

 

[Gendziburo]

А вот это поконкретней:"Мы редко встречали человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу..."(с)

ag.gif Это не поконкретней, это рекламный звиздеж. Даже из тех, кто остается, значительная честь постоянно бухает.

А вот тут, Алекс, позволь мне с тобой не согласиться.... Я могу сказать, что человек, следующий по ААевскому пути, т.е ходит на группу, постоянно выполняет шаги, перепоручает себя ВС, и главное, "не пьёт лишь сегодня", на сто процентов останется трезвым... Но стоит ему не выполнить хоть одно из этих условий - трезвость уже не гарантированна... Так что надо сказать не "редко встречал", а "никогда не встречал человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу"... Потому что "не следование пути" влечёт за собой неудачу по определению начальных условий.....

 

[Алекс]

Gendziburo, я и на группах видел людей, которые говорили что на все 100% выполняют рекомендации... а вот че-то как-то вчера выпилось, да и на аа-евских форумах таких немало.
Впрочем, твою основную мысль я понял 😄

 

[Багира2]

Алекс, я тоже немножко порассуждаю.

Вот именно. Лишнее подтверждение, что АА - религия, а не терапия.
Поскольку вопросы терапии как раз логикой очень даже обьяснимы.
Да и вопросы религии... впрочем, Алексей написал все, добавлять там нечего.

Мой учитель - профессор Андрей Николаевич Романин все время говорит так. Работая с психотерапевтическими методиками, используя проверенные и испытанные теории всегда делайте поправку на Неведомое - то, что не поддается логическому объяснению и логике не подчиняется. В противном случае психотерапия будет неэффективной.

Это не поконкретней, это рекламный звиздеж. Даже из тех, кто остается, значительная честь постоянно бухает.

Моя личная, персональная статистика. На моей родной группе, которую я чаще всего посещаю за последние три года пришло приблизительно 80 новичков (79 или 81 точнее). Из них твердо остались 16 человек. Из них постоянно бухает один, но существенно меньше и реже, чем раньше. На этой группе в среднем собирается на одно собрание от 25 до 50 человек, в зависимости от темы.

Идем на группу. Больше половины народа говорят о религии (своем религиозном опыте).
В конце все молятся - исполняют религиозный ритуал. В нерелигиозной по настоящему программе вряд- ли подобное возможно.

Часто происходит так, что первую попытку трезвления люди начинают делать с помощью церкви. Становятся убежденно верующими людьми. Но понимая, что картина неполная (нет гештальта 😄 ) понимают, что требуется вовлечь и другие компоненты. Они уже религиозны на момент прихода в АА. И совершенно естественно, что их истории в любом случае так или иначе будут связаны с верой. Многие, по необходимости упоминающие этот аспект своей жизни, говорят весьма тактично - "церковь моей конфессии", не углубляясь в тонкости, а только описывая свою ситуацию и душвное состояние.
У меня, во время обучения. каждое занятие заканчивалось групповой медитацией под музыку. Это такой же точно ритуал, только внешне немного видоизмененный. Без подобных ритуалов психотерапия невозможно в принципе.

Москитол выразила толковую мысль в одной из веток тут. Насчет создания российского, или вообще модернизированного варианта АА. А так... эти вопросы будут возникать всегда.

За 73-летнюю историю существования АА такие попытки были неоднократно. В различных странах. Не работает! При адаптации Программа прекращает выполнять свои функции. Почему? Никто не знает.

 

[Багира2]

Ну ты выдал Родине угля 😁 Сравнил...
Ты и Кривой - совершенно разные люди.

Надеюсь, никто из упомянутых товарищей не обидится... 😉

Речь людей в реале и на письме несколько разняться. И даже эмоции и лексический запас различны.
Дельфин в реальном разговоре эмоционален, харизматичен. У него слова "вкусные" - им можно пощупать, попробовать. С ним очень приятно разговаривать в реале - чувствуешь отдачу и получаешь положительные эмоции. 😳

А Кривой в разговоре производит впечатление немного заторможенного флегматика, правда, находящегося немного настороже, но эту настороженность прячет (хотя мне она и заметна).

Так что надо сказать не "редко встречал", а "никогда не встречал человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу"...

А я?!!! Я на группы практически не хожу и установки специально не выполняю. У меня такое впечатление, что Программа сама как-то во мне работает, а я только прислушиваюсь и стараюсь не переть, как танк, чтобы дров не наломать.

 

[Gendziburo]

А я?!!! Я на группы практически не хожу и установки специально не выполняю. У меня такое впечатление, что Программа сама как-то во мне работает, а я только прислушиваюсь и стараюсь не переть, как танк, чтобы дров не наломать.

Ну и что, что не ходишь на группы... Ты, как гуманитарий, не правильно поняла чисто логическое утверждение - если человек выполняет все (абсолютно) ААевские установки, то успех (трезвость) ему гарантированны... Но я не утверждаю, что человек, не выполняющий все установки ( хождение на группы, переполручение ВС, и прочей мудотении) обязательно сорвётся... Срыв обязателен лишь при нарушении одного условия - "не пить толко сегодня" (или "только сегодня не пить")... Опять же исходя из определения...

 

[Алекс]

Алекс, я тоже немножко порассуждаю.
Мой учитель - профессор Андрей Николаевич Романин все время говорит так. Работая с психотерапевтическими методиками, используя проверенные и испытанные теории всегда делайте поправку на Неведомое - то, что не поддается логическому объяснению и логике не подчиняется.

В принципе логично, поскольку психика, и на уровне психологии и на уровне физиологии еще... скажем так далеко не совсем изучена 😄
Но, "делать поправку на Неведомое" - и "опираться целиком на Неведомое" - разные вещи 😄

В противном случае психотерапия будет неэффективной.

Любопытно...

Моя личная, персональная статистика. На моей родной группе, которую я чаще всего посещаю за последние три года пришло приблизительно 80 новичков (79 или 81 точнее). Из них твердо остались 16 человек. Из них постоянно бухает один, но существенно меньше и реже, чем раньше. На этой группе в среднем собирается на одно собрание от 25 до 50 человек, в зависимости от темы.

Хорошая статистика. Только вопрос - 50 человек - это где это вы собираетесь? 😄

Часто происходит так, что первую попытку трезвления люди начинают делать с помощью церкви. Становятся убежденно верующими людьми. Но понимая, что картина неполная (нет гештальта 😄 ) понимают, что требуется вовлечь и другие компоненты.

Енто все индивидуально. Многим и церкви вполне достаточно для гештальта, а для многих напротив - церковь напрочь лишает гармоничного восприятия себя и жизни.
И, опять же, смотря какая церковь или религия.

Они уже религиозны на момент прихода в АА. И совершенно естественно, что их истории в любом случае так или иначе будут связаны с верой. Многие, по необходимости упоминающие этот аспект своей жизни, говорят весьма тактично - "церковь моей конфессии", не углубляясь в тонкости, а только описывая свою ситуацию и душвное состояние.

😄 Впервые слышу такую формулировку от тебя "церковь моей конфессии" 😄 Если православные - так и говорят вроде.

У меня, во время обучения. каждое занятие заканчивалось групповой медитацией под музыку. Это такой же точно ритуал, только внешне немного видоизмененный. Без подобных ритуалов психотерапия невозможно в принципе.

Да это понятно. Та же подшивка-кодировка - тоже ритуал, в каком-то смысле.
Но это же не религиозный ритуал 😄

За 73-летнюю историю существования АА такие попытки были неоднократно. В различных странах. Не работает! При адаптации Программа прекращает выполнять свои функции. Почему? Никто не знает.

Однако, неудачные попытки - еще не значит что такое невозможно в принципе 😄
А некоторые модернизации кстати работают вполне. Насколько я понимаю, та же минессота это уже определенная модернизация.

Речь людей в реале и на письме несколько разняться. И даже эмоции и лексический запас различны.
Дельфин в реальном разговоре эмоционален, харизматичен. У него слова "вкусные" - им можно пощупать, попробовать. С ним очень приятно разговаривать в реале - чувствуешь отдачу и получаешь положительные эмоции.

Гм, так с ним и в виртуале приятно разговаривать 😄

 

[Gendziburo]

Моя личная, персональная статистика. На моей родной группе, которую я чаще всего посещаю за последние три года пришло приблизительно 80 новичков (79 или 81 точнее). Из них твердо остались 16 человек. Из них постоянно бухает один, но существенно меньше и реже, чем раньше. На этой группе в среднем собирается на одно собрание от 25 до 50 человек, в зависимости от темы.

Ага! Т.е. по твоим данным из 80-ти новичков пришедших за 3 года на группу, 16 человек имеют срок трезвости между, скажем неделей, и 3-мя годами, 16, точнее 15 человек из 80-ти - это 18,75%... А ведь ты как-то приводила цифру трезвости более 3-х лет у ААевцев в 65%! А теперь посчитай, сколько из них имеют срок трезвости 3 года, 2 года, 1 год, и менее 1-го года... И что ты тогда скажешь...

 

[Gendziburo]

Цитата
Моя личная, персональная статистика. На моей родной группе, которую я чаще всего посещаю за последние три года пришло приблизительно 80 новичков (79 или 81 точнее). Из них твердо остались 16 человек. Из них постоянно бухает один, но существенно меньше и реже, чем раньше. На этой группе в среднем собирается на одно собрание от 25 до 50 человек, в зависимости от темы.

Хорошая статистика. Только вопрос - 50 человек - это где это вы собираетесь? ab.gif

Почему хорошая? Обычная... Первый год 25-30%, 3 года - 7-10%, 5 лет 3-5%... Более 7-ми лет - менее 3%... Не зависимо от методики...

 

[Багира2]

Ну и что, что не ходишь на группы... Ты, как гуманитарий, не правильно поняла чисто логическое утверждение - если человек выполняет все (абсолютно) ААевские установки, то успех (трезвость) ему гарантированны... Но я не утверждаю, что человек, не выполняющий все установки ( хождение на группы, переполручение ВС, и прочей мудотении) обязательно сорвётся... Срыв обязателен лишь при нарушении одного условия - "не пить толко сегодня" (или "только сегодня не пить")... Опять же исходя из определения...

Во замутил! 😁 Я такими измышлениями не заморачиваюсь - просто не пью, и именно сегодня. Мне и не надо. 😐

В принципе логично, поскольку психика, и на уровне психологии и на уровне физиологии еще... скажем так далеко не совсем изучена 😄
Но, "делать поправку на Неведомое" - и "опираться целиком на Неведомое" - разные вещи 😄

Согласна. На Аллаха надейся, а верблюда привязывай! 😉

Хорошая статистика. Только вопрос - 50 человек - это где это вы собираетесь? 😄

Ты помещение имеешь в виду? Это два медицинских кабинета, соединенных в один, примерно 30 квадратов, все заставленные стульями. Некоторые стоя слушают. Вполне помещаемся, только душновато бывает зимой - окна не откроешь, холодно.

😄 Впервые слышу такую формулировку от тебя "церковь моей конфессии" 😄 Если православные - так и говорят вроде.

Да это понятно. Та же подшивка-кодировка - тоже ритуал, в каком-то смысле.
Но это же не религиозный ритуал 😄

Однако, неудачные попытки - еще не значит что такое невозможно в принципе 😄
А некоторые модернизации кстати работают вполне. Насколько я понимаю, та же минессота это уже определенная модернизация.

Ну, так выражаются достаточно многие из тех, кто обладает тактом и воспитанием, чтобы не задевать чувств иноверцев.

Ритуал - религиозный он или нет, преследует определенную цель - закрепление полученного материала на тонком уровне. Так что суть одна и та же. А форма выражения разработана в разных местах разная. Для меня это непринципиально. Если бы вместо молитвы о душевном покое шаман с бубном плясал, я бы и его приняла - довольно симпатично смотрится. Меня в таких вещах больше привлекает эстетическая целостность момента, получаю ли я удовольствие визуальное и слуховое.

Я, честно говоря, вопросом модернизации не задавалась. Меня вполне устраивает то, что есть.

Ага! Т.е. по твоим данным из 80-ти новичков пришедших за 3 года на группу, 16 человек имеют срок трезвости между, скажем неделей, и 3-мя годами, 16, точнее 15 человек из 80-ти - это 18,75... А ведь ты как-то приводила цифру трезвости более 3-х лет у ААевцев в 65%! А теперь посчитай, сколько из них имеют срок трезвости 3 года, 2 года, 1 год, и менее 1-го года... И что ты тогда скажешь...

Еще раз акцентирую внимание. Я имела в виду не опросы, не анкеты, а свои личные наблюдения исключительно. И только одну единственную группу из 40 московских.
Тем более, что в посте, на который я отвечала, речь шла не о статистике срывов и сроках трезвости на определенном году. А вообще о количестве и уходе-приходе новичков (в целом и общем). И стаж трезвости у упомянутых мной людей варьируется от 3-х лет до 1 недели. Это факт. В зависимости от того, когда они пришли.

 

[Gendziburo]

Еще раз акцентирую внимание. Я имела в виду не опросы, не анкеты, а свои личные наблюдения исключительно. И только одну единственную группу из 40 московских.

А какая разница "опросы, анкеты"... Ты привела данные, я их проанализировал, сравнил с данными, приведёнными тобой ранее, обнаружил противоречие, и заявил об этом... Всё чётко, без всяких домыслов, а на какой из групп (московских, нигерийских, или Острова Пасхи) сделаны приведённые наблюдения, роли не играет... Цифры приведены, выводы сделаны, вот и всё... И словесная полемика тут ничего не изменит...

 

[Багира2]

А какая разница "опросы, анкеты"... Ты привела данные, я их проанализировал, сравнил с данными, приведёнными тобой ранее, обнаружил противоречие, и заявил об этом... Всё чётко, без всяких домыслов, а на какой из групп (московских, нигерийских, или Острова Пасхи) сделаны приведённые наблюдения, роли не играет... Цифры приведены, выводы сделаны, вот и всё... И словесная полемика тут ничего не изменит...

Вот она разница между технарем и гуманитарием.
Для технаря дважды два всегда четыре, а для меня - пять, шесть, ноль...В зависимости от настроения, ситуации, коллектива, погоды и активности вулканов в Индонезии.

 

[Gendziburo]

Тем более, что в посте, на который я отвечала, речь шла не о статистике срывов и сроках трезвости на определенном году. А вообще о количестве и уходе-приходе новичков (в целом и общем). И стаж трезвости у упомянутых мной людей варьируется от 3-х лет до 1 недели. Это факт. В зависимости от того, когда они пришли.

Багира2 в который раз я тебе повторяю, что очевидно, в связи с твоим гуманитарным образованием, ты даёшь, сама того не замечая, твоим оппонентам материал, на основе которого они однозначно опровергают твои тезисы! Ну подумай сама, какая разница, в связи с чем ты привела свои данные - как статистику сроков трезвости, или статистику текучки в АА? Цифры то конкретные? И из них делаются однозначные выводы...

 

[Gendziburo]

Вот она разница между технарем и гуманитарием.
Для технаря дважды два всегда четыре, а для меня - пять, шесть, ноль...

А это очень плохо... Потому что дважды два всё таки в любом случае -четыре... А если ты скажем, считая, что дважды два пять, или ноль, будешь платить допустим за 2 бутылки сока по 2 рубля бутылка, пять или ноль рублей, то в первом случае ты пролетишь, а во втором и по морде можно схлопотать...

 

[Kvas]

Алекс, я тоже немножко порассуждаю.
За 73-летнюю историю существования АА такие попытки были неоднократно. В различных странах. Не работает! При адаптации Программа прекращает выполнять свои функции.

Почему? Никто не знает.

Подумаешь - бином НьютОна... 😁
Тот, кто сомневается.кто хочет что-то поменять в АА - тот не настолько зациклен на "выздоровлении",чтобы подчинить ему весь остаток жизни. Логично предположить,что запал постепенно сходит на нет, у единомышленников появляются свои дела, люди и так не пьют - так зачем бегать на собрания?
Идет простая потеря интереса к зацикленности на "выздоровлении", люди комфортно чувствуют себя в обычном социуме - так зачем насильно куда-то таскаццо? Кстати, думаю, что у нашего СОС такие-же приятные проблемы. 😁

 

[Дельфин]

Подумаешь - бином НьютОна... 😁
Тот, кто сомневается.кто хочет что-то поменять в АА - тот не настолько зациклен на "выздоровлении",чтобы подчинить ему весь остаток жизни. Логично предположить,что запал постепенно сходит на нет, у единомышленников появляются свои дела, люди и так не пьют - так зачем бегать на собрания?
Идет простая потеря интереса к зацикленности на "выздоровлении", люди комфортно чувствуют себя в обычном социуме - так зачем насильно куда-то таскаццо? Кстати, думаю, что у нашего СОС такие-же приятные проблемы. 😁

Квас, может я ошибаюсь, но речь вроде бы о другом идёт.

 

[Дельфин]

Перепетии судьбы - они от чего зависят??
Моя бабушка сошла с ума в 16 лет , в голодном Питере, похоронив 4-х сестер и братьев, а потом мать...
Уехала на первом поезде. Приехала в татарстан. Отучилась, стала летчиком.

Если бы кто знал, я сам порой недоумеваю...