Неизлечимость болезни и ВС

Сорри,нет слов 😲 :cry:
Смиренно копирую известные строки из толкования Молитвы Ефрема Сирина:
...
Я смиренно копирую только свои мысли, потому что знаком только с Первоисточником и Символом Веры, поэтому во всем виноват только я сам. :cry:
Провокационно 😉 ?Попытка вынудить расписать распроцентовку и последовательность воздействий на мою трезвость Бога,Семьи и АА? 😄
Вынужден разочаровать: подобными праздными подсчетами не страдаю 😄
"на Бога надейся но и про АА не забывай" 😉 😄 (пословица:)) 😁 (так,к слову;))
Я не расчитывал ни на какую провокацию, а спросил потому что не был знаком с этой пословицей.
А если серьезно-то мой опыт возвращения к алко после многочисленных ремиссий от 2-3 до 12-15 мес- противоположен предположению выше о грусти и унынии:в той жизни я чаще возвращался в безумие наоборот, на волне удач всевозможных.
Альф грусть,уныние, гордыня, праздность- с этим все понятно. Но а как же ощущение Чуда. Все Евангелие пронизано Чудесными Исцелениями- хромой встал на ноги, слепой прозрел, бес вышел из человека, девочка выздоровела... . И все это приводило к тому, что Ему верили все больше и больше, почему в случае алкоголизма появляются определенные сомнения в излечении?
 
Багира, а я вижу хороший способ обречь себя на погибель- это искусственное увеличение количества эндорфинов. Я конечно признаю, что все очень индивидуально и ни в коем случае ни кому не хочу навязываю свою точку зрения, но не понимаю почему у всех алкоголиков путь равен длине жизни, или опять-таки все индивидуально?
Вот приходит человек, а мы ему "на получай"- "ты алкоголик на всю жизнь". А может он увидит то, что другим не видно и захочет того, что другим не хотелось. Ведь не стоит исключать и Озарение.
 
Безусловно, это и есть основа- поверить в Чудо, укрепить Веру, лучше заполнить "свой дом", но не возгордиться. На мой взгляд признание Чуда исцеления лишь укрепляет Веру. А иначе как?
Согласен, что иначе не получится.

Мне дочь регулярно докладывает о состоянии внутренних органов алкашей, по-этому я в курсе. Но эти физиологические изменения являются лишь последствием алкоголизма, но не предпосылкой. Т.е. человек, даже будучи с чем-то отрезанным, имеет все шансы жить без потребности алкогольного опьянения в своей жизни, это то с чем я и связываю Чудо исцеления.
Исцеление-востановление целостности. Я уж писал в соседней теме о реализации потребности общения с Богом и о последствиях, когда эта сфера человеком заполняется чем-то другим, а не духовным. Идеи не мои, я их только пытался изложить своим языком, подход как раз там христианский. Я хоть и крещён в православии, не могу сказать, что по своим представлениям являюсь христианином. Слишком много в голове намешано, а личного опыта Веры именно христианского у меня нет, в отличии от опыта АА. Но для меня влияние христианства на программу 12 шагов очевидно, да и глупо имхо это отрицать. Другое дело, что страшного здесь абсолютно ничего нет.
У меня по материской линии были старообрядцы, а там вообще всё строго, в том числе и плане употребления алкоголя. Может, кстати, я потому и такой упёртый, себе же порой во вред. Смешно, но в принципе, я всегда относился негативно не только к злоупотреблению, но и к употреблению, считал, что это тоже лишнее, и, тем не менее, спился.
Куда приведёт меня моя скромная эй-эйевская вера, которую иной и верой не назовёт-не знаю, время покажет. Если честно, то мне по душе ближе подход ко многим вещам у буддистов, но это моё имхо. А давать обеты, что мол отрекаюсь от того-то и того-то(кто серьёзно относится к христианству, понимает о чём я говорю), я не хочу(слишком широкий спектр того, от чего надо отрекаться, что считается злом. Это строгий путь, а я ещё многим интересуюсь, той же эзотерикой. Да и какое отношение к буддизму может быть у христианина?). Слава Богу, что в АА всё не так строго, но понятно, что стоять на месте нельзя. Думаю важно стараться соблюдать нравственный закон, а он имхо универсален, даже для атеиста и для агностика, а опыт Веры всё же даётся Богом, и только если Ему это будет угодно.
 
Ясно права: каждый верит в своё, и во что по поводу алкоголизма он верит - то его и ждет. Если вера искренняя))

И доказывать тут - нечего. Если я 20 лет спустя сюда загляну и расскажу, что я пью исключительно редко и умеренно, то максимум, что мне скажут сторонники неизлечимости, - это это то, что я никогда и не была алкоголиком. И потому - пофиг мне их вера теперь. Не хочу об этом говорить)))

Мне бы вот НД-зависимость придумать какой-то способ лечить! Вот это действительно важный вопрос. А алкоголизм... не алкоголизм... "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...")))
 
...Исцеление-востановление целостности...
Так "разрушения" в душе, поэтому человек и приходит к Богу за помощью. А с какой целью он приходит- с надеждой излечить свою душу, в данном случае очистить, собрать по кусочкам, восстановить разрушенное традициями или социальными рамками. На мой взгляд восстановление целостности возможно.
Остальное я бы отнес к латанию дырок, типа восстановления (пусть даже частичного) общего физического состояния, при котором "корабль" может поплыть вперед-главное чтобы попутный ветер в парус и Божья милость .

Слава Богу, что в АА всё не так строго, но понятно, что стоять на месте нельзя. Думаю важно стараться соблюдать нравственный закон, а он имхо универсален, даже для атеиста и для агностика, а опыт Веры всё же даётся Богом, и только если Ему это будет угодно.
Под "опыт Веры дается Богом..." подпишусь бесконечное кол-во раз (и даже в мемориз).
Дельфин, всегда интересовал вопрос, а кому доверяет себя атеист или агностик в АА? Ведь на сколько я понимаю- доверить свою душу ВС- это значит поверить в ВС. Если это личное, то не надо отвечать.
 
Так "разрушения" в душе, поэтому человек и приходит к Богу за помощью. А с какой целью он приходит- с надеждой излечить свою душу, в данном случае очистить, собрать по кусочкам, восстановить разрушенное традициями или социальными рамками. На мой взгляд восстановление целостности возможно.
Остальное я бы отнес к латанию дырок, типа восстановления (пусть даже частичного) общего физического состояния, при котором "корабль" может поплыть вперед-главное чтобы попутный ветер в парус и Божья милость .
Соглашусь, что изначально всё в душе. Мы имхо и не знаем порой почему и за что у нас такая судьба, а когда начинаешь разбираться (4 шаг), многое начинает всплывать и проясняться (понятно, что всё изначально из детства и семьи идет). Увы, но жизнь борьба, и хорошо если в детстве расставили ориентиры(бороться всё равно прийдется, но будешь знать с кем ты и кто даёт тебе силы. Ох как просто рассуждать и как непросто в реальной жизни). В обыденной жизни, когда работа, дом, семья-остаётся всё же латание дырок. Но мне кажется, что если есть поддержка, то степень результата не так важна. Я живу, у меня есть заботы и обязанности, я двигаюсь в определённом направлении, а уж как и насколько-это второстепенно.Но если появилась связь с Богом ( а я всё же считаю, что моя трезвость-это дар Бога, и я на это опираюсь, то в этом смысле можно сказать, что процесс востановления целостности серьёзно продвинулся, в этом смысле - да.) Хотелось, чтобы ты меня правильно понял. Но вроде как у тебя, только я последовательность поменял, но не специально, а переписывать уж не буду.

Под "опыт Веры дается Богом..." подпишусь бесконечное кол-во раз (и даже в мемориз).
Дельфин, всегда интересовал вопрос, а кому доверяет себя атеист или агностик в АА? Ведь на сколько я понимаю- доверить свою душу ВС- это значит поверить в ВС. Если это личное, то не надо отвечать.
Я всегда был склонен к мистике имхо, поэтому мне было проще. Единственное, поначалу думал, что попал к сектантам, тем более, что тогда к ним отношение было попроще(если вспомнить, что аум-сенрикё да и не только, в Москве себя в своё время неплохо чувствовали). Плюс голова совсем дурная-много чего можно накрутить. Я думаю, что у атеиста или агностика (хотя если честно, не понимаю, как можно не верить в то,что есть Высшие силы, ну не понимаю)-это группа. Групповая терапия. Думаю, что говорить будто ВС-это валенок, имхо -чистый стёб, хотя в московском АА по крайней мере одного такого знаю, и не я один...
А им невдомёк имхо, что на группе присутствует Бог, особая духовная атмосфера и что процесс выздоровления уже запущен. Как он будет протекать-это другой вопрос, но то, что процесс пошёл-для меня очевидно.
 
Альф грусть,уныние, гордыня, праздность- с этим все понятно. Но а как же ощущение Чуда. Все Евангелие пронизано Чудесными Исцелениями- хромой встал на ноги, слепой прозрел, бес вышел из человека, девочка выздоровела... . И все это приводило к тому, что Ему верили все больше и больше, почему в случае алкоголизма появляются определенные сомнения в излечении?
Исцеление как от греха пианства,так и от других проявлений греховных прозябаний и страстей, ими вызванных, понимаю как Спасение Души в момент окончания земного пути.
Надеюсь ,что Господь дарует мне сил и здравомыслия пройти таковой путь в подвижничестве дел добрых и богоугодных,и избавит от праздных мечтаний о возможности обретения мною грешным Царства Небесного.
Таковые мечтания ,как и противоположеные им мысли о возможной погибели телесной и духовной(в т ч и от алко) вижу следствиями греховных размышлений о крепости и силе своей веры.
Покаянной молитвой прошу Господа избавить меня от от этого и еще от пока очень многих других пригрешений.
Чудо дарованного мне периода непития воспринимаю как Источник Света,который помогает мне с Божьей помощью идти указанной Свыше дорогой.
Т е слова "претендуя на прогресс,надеюсь на совершенство" воспринимаю как "моля о подвижнечестве,Верую в Царствие"
А твой вопрос Алексей :"почему в случае алкоголизма появляются определенные сомнения в излечении?"отождествляю с "почему люди не летают ?",т к не понимаю причин ,не позволяющих тебе вопрошать, отталкиваясь от собственного опыта духовных терзаний.
Да Бог им судья,этим людям.Могу лишь верить и надеяться что у них разнообразные осознания и принятия: еще просто- все впереди:)
 
Исцеление как от греха пианства,так и от других проявлений греховных прозябаний и страстей, ими вызванных, Т е слова "претендуя на прогресс,надеюсь на совершенство" воспринимаю как "моля о подвижнечестве,Верую в Царствие"
"...Мы притязаем лишь на духовный прогресс, а не на духовное совершенство."(с)
 
Пути Господни неисповедимы. Но мне подобные случаи чудес не попадались.
Поздравляю всех с Праздником Победы!
Багира, у меня вполне закономерный вопрос: ты психолог, Кот и Стец наркологи- вы все прекрасно знакомы с технической стороной болезни, расписанной обычными людьми- наркологами и психиатрами. Техническая сторона гласит о неизлечимости алкоголизма.... В то же время вы пытаетесь излечить свой недуг, обращаясь за помощью к Всевышнему. Теперь сам вопрос- не застилают ли "глаза" знания о технической стороне проблемы при взгляде на результат духовного выздоровления. Не связано ли твое невидение Чуда с твоими научными познаниями.
И еще вопрос: если несведующий в наркологии человек получил Чудо исцеления (перестал нуждаться в опьянении), как ему объяснить с духовной стороны, что Чуда не произошло?
 
...
А им невдомёк имхо, что на группе присутствует Бог, особая духовная атмосфера и что процесс выздоровления уже запущен. Как он будет протекать-это другой вопрос, но то, что процесс пошёл-для меня очевидно.
Некоторые здесь пишут, что верят в группу. Кажется теперь я понял, как удается атеистам следовать программе.
 
Вадим, но это все обращение атеиста в Веру. А если человека не сломать, если он продолжает оставаться атеистом... тогда программа для него не работает или он находит что-то свое (уникальное)?
 
Вадим, но это все обращение атеиста в Веру. А если человека не сломать, если он продолжает оставаться атеистом... тогда программа для него не работает или он находит что-то свое (уникальное)?
могу только за себя говорить.Я-поверил.
Причем описанный способ-поверить в Группу...привел меня в запой.
Мне нужно было поверить в Бога...Причем самому, но с помощью другого человека
Этот человек не мог поверить за меня, но смог поддержать в этот период,
передать своё внутреннее состояние, поделиться опытом.
Вот ведь и пить за меня никто не бросил...
А без помощи я сам не смог.
 
20 из которых ты пила......

Совершенно верно. И именно поэтому проблема видна во всех ракурсах.

Поздравляю всех с Праздником Победы!
Багира, у меня вполне закономерный вопрос: ты психолог, Кот и Стец наркологи- вы все прекрасно знакомы с технической стороной болезни, расписанной обычными людьми- наркологами и психиатрами. Техническая сторона гласит о неизлечимости алкоголизма.... В то же время вы пытаетесь излечить свой недуг, обращаясь за помощью к Всевышнему. Теперь сам вопрос- не застилают ли "глаза" знания о технической стороне проблемы при взгляде на результат духовного выздоровления. Не связано ли твое невидение Чуда с твоими научными познаниями.
И еще вопрос: если несведующий в наркологии человек получил Чудо исцеления (перестал нуждаться в опьянении), как ему объяснить с духовной стороны, что Чуда не произошло?


Алексей, я не отрицаю сам факт Чуда. Мне лично также довелось почувствовать Божью длань на соем плече. Я говорю о том, что чудесного, мгновенного исцеления от такого тяжелого недуга я не встречала. Бог дает шанс увидеть, осознать, понять. Посылает Божье знамение. А чудо тут только в том, что человек, несмотря на отупение и зашоренность, смог это знамение увидеть. И начать двигаться в нужную сторону маленькими шажочками.
Это с точки зрения духовности.
А как с технической стороны - я уже говорила. Просто назовем это образом жизни, режимом, необходимым для хронически больного человека. Выздороветь не выздоровеет, но ремиссии достигнет. На большее наука не претендует.
Пока я своими глазами не увижу чуда мгновенного исцеления от алкоголизма, руками не пощупаю, на зуб не попробую - все эти разговоры будут оставаться для меня в стадии изящной словесности.
 
чуда мгновенного исцеления от алкоголизма
Говорю:" чудо начала пути к исцелению".
Радуюсь за всех испытавших(осознанно или нет) таковое:)
По мне-так любой и каждый, вставший на путь трезвления, испытал, и продолжает испытывать такое земное испытание,ниспосланное Свыше.
А вот как конкретный индивидум проходит такое испытание:начинает ли сомневаться в в своей твердости(и как следсвие- верности) пути к исцелению,или продолжает молитвой и подвигом молить Господа о Спасении-
-все по разному конечно.
Пока я своими глазами не увижу
Когда душа кого-либо из праведно живущих землян принимается в Царствие-знамение Господь ниспосылает:)
(Свечение Небесное в момент Вознесения Души Преподобного Серафима:))
руками не пощупаю, на зуб не попробую
Зачем? 😄

"...Мы притязаем лишь на духовный прогресс, а не на духовное совершенство."(с)

"...Каждый пишет,что он слышит,Каждый слышит как он дышит,Как он дышит-так и пишет..."(с) 😄
 
...
Алексей, я не отрицаю сам факт Чуда. Мне лично также довелось почувствовать Божью длань на соем плече. ...
....А как с технической стороны - я уже говорила...
Не, Багира, все-таки я не понимаю как стыкуются техническая сторона и духовная. Если судить с технической стороны, то человек, обращаясь к Богу, не может исцелиться ни от каких болезней, в которых медицина оказалась бессильной.
Как с технической стороны объяснить момент, когда человек с Божей помощью смог победить недуг против которого медицина оказалась бессильной (не только алкоголизм)? Вот к примеру врачи не могли помочь человеку избавиться от бесплодия, а Господь помог. Что это- бесплодная ремиссия или чуть-чуть беременная? Что говорят врачи?
 
С Праздником Победы!
Некоторые здесь пишут, что верят в группу. Кажется теперь я понял, как удается атеистам следовать программе.
Может действительно не так категорично, как один из вариантов, и не только для агностиков и атеистов, и как писал: по-моему. Хороший, кстати лозунг:"Мы можем то, что я не могу."ИМХО.


могу только за себя говорить.Я-поверил.
Причем описанный способ-поверить в Группу...привел меня в запой.
Мне нужно было поверить в Бога...Причем самому, но с помощью другого человека
Этот человек не мог поверить за меня, но смог поддержать в этот период,
передать своё внутреннее состояние, поделиться опытом.
Вот ведь и пить за меня никто не бросил...
А без помощи я сам не смог.
Как Бог приводит алкоголика на путь выздоровления-загадка. Часто через смирение. Я уже ходил на группу, но ещё ничего не понимал, и кстати слышал, что могу продолжать пить, никто в АА мне это не может запретить. А ведь уже стоял на учёте в наркологии (группа была там же- в диспансере), уже запои были до белки и всё равно после очередного запоя, максимум через 1-1,5 месяца мировоспиятие полностью преображалось и так хотелось выпить, что скажем сначала стакан водки, а потом уже всё остальное, желание выпить забивало всё. И перед последним(надеюсь, говорить так не слишком популярно) срывом, уже ходя на группу АА, я накупил водки и благополучно ушёл в запой. Безумие полное. Думал-вот есть АА там меня успокоят после пьянки, может реально смогу теперь пить умеренно, новые знакомые появились и т. д. Бред полный. Потом было так стыдно вообще и на группу идти стыдно. Ещё звонил анонимным во время запоя, кто-то посылал, говорил, что с "бутылкой" разговаривать не будет, кто-то слушал мои бредни. Потом перезванивал, извинялся и люди говорили:"Иди на группу,"-я спрашивал,-"А можно, у меня вид жуткий и т. д. "-"Конечно можно и нужно". И я, слава Богу пошёл. Обломался жутко, зато начало доходить, что такое бессилие. Вот так Бог через смирение показывает, что делать. Потом я стал задавать уже другие вопросы и получать другие ответы. Бог действует и через других людей имхо(традиционно говорят, что не "... и через", а просто"... через").




"...Каждый пишет,что он слышит,Каждый слышит как он дышит,Как он дышит-так и пишет..."(с) 😄
"...не стараясь угодить... Так природа захотела, почему - не наше дело, для чего - не нам судить." (с)
<
 
Не спорю, мне попадались люди, говорящие, что алкоголизм не болезнь. Это были алкоголики, оправдывающие свое употребление.
А я тебе сколько раз говорила - Багира, расширяй кругозор!!! Пересматривай свои убеждения. Мир-то не стоит на месте. Всё течет, все изменяется, только твоя картина мира застыла где-то на уровне 2004 года. 😁

Я не алкоголик, не употребляю, не оправдываю, не считаю алкоголизм болезнью.
Запиши себе где-нибудь.


Да и неверно называть мое мнение субъективным. Субъективное всегда в единственном экземпляре, у одного конкретного человека. А вель даже на форумк такое мнение имеет подавляющее большинство. Это к субъективности отношения не имеет.
Ага, значит ты всё-таки считаешь своё мнение объективным?? И считаешь ааевскую догму - абсолютно правильным и единственно верным определением алкоголизма??

Печально..... ☹️

Ну тогда другая просьба. Распространяй свою концепцию сугубо в своих АА-кругах. Не надо лишать других людей шанса стать здоровым и свободным.
 
Назад
Сверху Снизу