Неизлечимость болезни и ВС

[Lisa]

Лиса, а где Ваш счетчик, я все стесняюсь спросить?? 😳

Вы - и стесняетесь? Не верю.

 

[Буйный]

Кстати в осознании сладострастия в грехе можно легко уместить формулу "Алкоголь- аллергия".
Два года назад провел испытания на безалкогольном пиве. Сделал пару глотков и сразу, после ощущения легкого кайфа, в голову пришла мысль, что "падаю". Стало плохо в сознании и начало колбасить физически. Отпивался чаем. Аллергия сработала.

 

[Lisa]

а как можно асоциировать алкоголизм с аллергией, если воздействие аллергена на человека незамедлительно ведет к физическому расстройству, т.е. сравнение логично при кодировке. В остальных случаех между приемом алко и отрицательной реакцией наличиствует давольно-таки положительное состояние из-за которого люди не могут бросить пить или срываются после долгого воздержания. Как, на Ваш искрометный взгляд, надо миновать это состояние и из стакана лететь сразу в негатив, минуя "кайф", т.е. мгновенно ощутить физическое недомогание при воздействии аллергена на организм?

А где я сказала, что проявление аллергии в данном случае - это физическое расстройство из разряда "сопли, слезы"? Я в данном случае аллергической реакцией (проявлением аллергии) считаю как раз феномен тяги - т.е. невозможность остановиться.

Я почему спросила, читали ли Вы литературу АА? Потому что там как раз про аллергию именно это все и объясняется, что я Вам щас своими словами говорю. Поэтому я с самого начала и не стала так подробно все переписывать, что в книге написано, т.к. Вы сказали, что знакомы неплохо и в целом с литературой АА, и конкретно именно с этой теорией.

 

[Скарлетт]

Ну,господа хорошие,вы так далеко зайдёте в своих изысках.Для меня всё проще-нужно не пить,продвигаться духовно,а если,паче чаяния срыв и случился-не носить это в себе,а прийти и пообщаться с людьми.
Я ещё к исповеди и причастию ходила.Помогает- мне лично.Никого не зазываю!

 

[Буйный]

А где я сказала, что проявление аллергии в данном случае - это физическое расстройство из разряда "сопли, слезы"? Я в данном случае аллергической реакцией (проявлением аллергии) считаю как раз феномен тяги - т.е. невозможность остановиться.
.....

Феномен тяги может присутствовать и даже тогда, когда действие еще не началось, а не когда уже хлебнул. К примеру человек видит(думает) о спиртном- появляется тяга, т.е. есть аллерген-есть воздействие. Но как избавиться от видения алкоголя, если там еще присутствует кайф, о котором я спрашивал ранее. Тяга появляется не от содержимого в посуде, а от состояния после принятия содержимого. Его-то нельзя исключать.

 

[Lisa]

Я, АлексейК, почему спросила, знакомы ли Вы с литературой АА и насколько. Чтобы понимать, объяснять ли понятия или можно уже ими сразу оперировать.

В БК совершенно однозначно сказано о том, что мы рассмативаем феномен тяги как невозможность остановиться после того, как алкоголь уже попал в организм.
В "программной" части БК (это арабские цифры) слово "тяга" используется исключительно как "желание догнаться после того, как алкоголь уже попал в организм". Эта четкость введена с самого начала именно для того, чтобы объяснить в т.ч. и теорию про аллергию.

А пока организм еще "чистый", то всякие видения алкоголя обозначаются как "мысли о выпивке" или "желание выпить".
Вы сейчас хотите поговорить о "желании выпить" или о "феномене тяги" (в "программном" понимании этого слова)? Бо аллергию я рассматриваю именно с точки зрения тяги, а не мыслей о выпивке.

 

[Yasno]

Для меня глобальное понятие личный духовный опыт, все таки гораздо шире, чем термин : ощущение!
Потому я останусь при своем мнении, с твоего позволения?

Да нет проблем! Я просто не вижу принципиальной разницы между твоим и моим мнением. 😄
Я говорила, что опираюсь на внутреннее ощущение.
Ты говоришь- на духовный опыт, который тоже из области внутреннего.

Просто ты намекала на то, что внутренние ощущения категория не надежная. Вот поэтому я и увидела противоречия.

 

[Гость_Элен_*]

Просто ты намекала на то, что внутренние ощущения категория не надежная.

Я не намекала, а открыто заявляла. И мой личный духовный опыт, тому подтверждение! 😄 ...не вижу противоречия.

 

[Yasno]

Ладно, я пас. Я не знала, что твой духовный опыт относится к миру внешнему.

 

[Элен]

Я представляю так: жертвовать духовно тяжелее потому что грех окрашен в сладострастие (не только то что связано с выпивоном) и по сути человек, следуя Закону Божьему, лишает свою плоть наслаждений (наслаждения имеются в виду те, что греховны).

Ну да... Наверно и выхода иного нет, то есть жертвовать не чем.
Пока поймешь что, да из этих силков вырвешься! А что бы вырваться надо мужественный прорыв сделать, рывок. Образно говоря, возненавидеть то чем жил.

Часто поражаешься, как человек может поносИть и хаять (наблюдала в кафе) все что связанно с тем же, к примеру, служением. Подозревая, знамо дело, что кто-то покушается на его несчастные 20 р.
И тут же нераздумывая "выкидывает" из кошелка рублей 800 - за плюшку с кофием. 😁

 

[Элен]

Я не знала, что твой духовный опыт относится к миру внешнему.

Повторяю, по многочисленным просьбам.... 😄:
Мой личный духовный опыт - это опыт, который невидимым и видимым (что тоже есть, но не главное))) образом, преобразил всю мою жизнь и жизнь моих ближних.

 

[Буйный]

Я, АлексейК, почему спросила, знакомы ли Вы с литературой АА и насколько. Чтобы понимать, объяснять ли понятия или можно уже ими сразу оперировать.

В БК совершенно однозначно сказано о том, что мы рассмативаем феномен тяги как невозможность остановиться после того, как алкоголь уже попал в организм.
В "программной" части БК (это арабские цифры) слово "тяга" используется исключительно как "желание догнаться после того, как алкоголь уже попал в организм". Эта четкость введена с самого начала именно для того, чтобы объяснить в т.ч. и теорию про аллергию.

А-а теперь понял. Я старался рассмотреть с точки зрения проявления "удовольствия" и зацепился именно за него. Т.е. в данном случае пытался понять, как достигается эффект физического раскалбаса от удовольствия. С точки зрения духовной концепции это делается довольно-таки просто.... Но духовной... ❗️

А пока организм еще "чистый", то всякие видения алкоголя обозначаются как "мысли о выпивке" или "желание выпить".
....

Вот почему я и "ухватился" за удовольствие. Даже находясь в "чистом" состоянии у человека может сформироваться резко отрицательное восприятие алкогольного опьянения. Я рассказывал здесь, на форуме, как в посуде с алкоголем нахожу погибель, а не кайф. Отчего желания и не возникают, бо победа над желанием получить кайф и есть выздоровление. ИМХО....

Вы сейчас хотите поговорить о "желании выпить" или о "феномене тяги" (в "программном" понимании этого слова)? Бо аллергию я рассматриваю именно с точки зрения тяги, а не мыслей о выпивке.

Хочу поговорить о том, как связать аллергию с тягой, когда еще чист аки стекло.

 

[Буйный]

Ну да... Наверно и выхода иного нет, то есть жертвовать не чем.
Пока поймешь что, да из этих силков вырвешься! А что бы вырваться надо мужественный прорыв сделать, рывок. Образно говоря, возненавидеть то чем жил.

Элен, я наверно сейчас фигню сморожу, но это нереально. 😄 Ненавидеть то чем жил начинаешь в процессе Пути, а вначале приходится просто признавать, что "с этим" не туда пришел, но отдавать все-равно жалко. Жертвуешь только потому, что на кону поставлена жизнь.

Часто поражаешься, как человек может поносИть и хаять (наблюдала в кафе) все что связанно с тем же, к примеру, служением. Подозревая, знамо дело, что кто-то покушается на его несчастные 20 р.
И тут же нераздумывая "выкидывает" из кошелка рублей 800 - за плюшку с кофием. 😁

У меня на это своя точка зрения, но озвучивать ее не очень охота. Короче проблема в десятине, которую не платят, отсюда и некоторые нестыковки с платой "за...". Здесь я еще пытаюсь разобраться.

 

[Дельфин]

Меня как-то Алекс "дзен-буддистом" обозвал, а я не обиделся... 😁

А в свете твоего Вадим комментария, дык просто благодать какя-то 👼

Буддизм, дзен-буддизм - для человека невоцерковлённого - понятия вообще нейтральные и обижаться имхо не на что.
Одна из мировых религий, однако.
Быть в России православным христианином-обычное дело( я сам крещён в православии).
Католикам и протестантантам уже сложнее(знаю нескольих, кто перекрещивался в православие).
Вот христианин, особенно православный, в Японии, а лучше в Бирме-это подвиг имхо. Я бы ему задал несколько вопросов.
Хотя, искренне верить-это подвиг в любой религии, это значить делать определённые действия. Это всегда любовь, а не страх. Вопрос, чего больше у меня в жизни-страха или любви...
Если любви в жизни становится больше, а страха - меньше, то путь имхо выбран верно.
А на добрые дела Бог всегда силы даст.

Вот, кстати, я себе тоже такой вопрос задаю. И никак не могу надивиться на людей коим только платно подавай, а лучше за большие деньги.

Кто-то привык всё мерить количеством денег, а образ жизни менять не хочет. Стец пасал:"Человеку с утра в суд, доплатим за ночной вызов, сделайте укол и т. д ." Меняться внутренне не хотят, лучше побольше заплатить. Да и я бы в своё время заплатил, если бы было, и умер бы уже давно...

Не бывает бесплатной альтернативы. ИМХО
В любом случае приходится чем-то жертвовать- либо финансово, либо духовно. В некоторых случаях финансово выглядит несколько "дешевле" от того и притягивает, хотя конечно "скупой платит дважды".

Это уже не жертва, а подарок, дар я бы сказал

Ну,господа хорошие,вы так далеко зайдёте в своих изысках.Для меня всё проще-нужно не пить,продвигаться духовно,а если,паче чаяния срыв и случился-не носить это в себе,а прийти и пообщаться с людьми.
Я ещё к исповеди и причастию ходила.Помогает- мне лично.Никого не зазываю!

Вы выбрали оптимальный вариант имхо. Я люблю посвоевольничать, за что порой расплачиваюсь. Но не забываю про благодарность, а так пример не самый лучший для подражения, но Бог милостив, попускает мои выкрутасы. Хотя с годами хождения в АА всё равно многое плохое отпало вроде как само по себе.

Бо аллергию я рассматриваю именно с точки зрения тяги, а не мыслей о выпивке.

Я слово аллергия понимаю в контексте АА несколько переносно, не как чисто медицински. Ведь в организме человека всегда присутствует где-то 6-10 грамм чистого алкоголя - это эндогенный метеболит. Многие вопросы сразу отпадают. Конечно, концентрация начтожна и распределена по всей массе, но все же имхо момент принципиальный.

 

[Lisa]

С точки зрения духовной концепции это делается довольно-таки просто.... Но духовной... ❗️

Про духовность не готова говорить пока. Я не знаю точно что это. Пока пользуюсь предложением опять же из БК (из 1-го предисловия к русскому изданию), где говорится о том, что советскому человеку духовность проще будет понимать как дружбу, любовь, взаимопомощь и делание добра.

Даже находясь в "чистом" состоянии у человека может сформироваться резко отрицательное восприятие алкогольного опьянения. Я рассказывал здесь, на форуме, как в посуде с алкоголем нахожу погибель, а не кайф.

Согласна полностью. И к этому, думаю, следует стремиться - быть и хотеть быть в "чистом" состоянии.
Собственно, мой муж, например, воспринимает алкогольное опьянение, как отравление организма. На физическом уровне. То есть если он сделал глоток и какое-то действие этот глоток все же возымел (чаще всего глотки проходят без всякого действия, т.к. он или поемши или глоток маленький), то иногда начинаются ощущения (по его слова), будто чего не то съел.
Но при этом никакого желания увеличить дозу нет, естественно. Хотя все равно осторожность он старается соблюдать и слишком часто не "обозначать".
И ни в коем случае никому не советует повторять его опыт.
А мне вот, например, и "обозначать" нафиг не надо - муж, например, чувствует и любит вкус хорошего коньяка и виски, а для меня это клоповка и самогоновка, как были всегда так и остаются, хотя я в своей жизни пивала и хорошие (как меня уверяли) напитки. Все окружающие причмокивали, да нахваливали. Я, конечно, тоже за компанию (не могла ж я себя показать алкашом, да еще и плебеем без вкуса), но про себя думала: "Вот чурки. Нет бы водки хряпнуть стакан-другой, чем этот сантиметр сосать полвечера".

Хочу поговорить о том, как связать аллергию с тягой, когда еще чист аки стекло.

Хорошая задачка, я такие люблю. Видимо, не зря в семье математиков выросла.
Видимо такое решение:
Тяга =(равно) Наличие аллергии -(минус) Чистота аки стекло.

А?

 

[Буйный]

...
Это уже не жертва, а подарок, дар я бы сказал

....

Опять-таки отталкиваюсь от всего что происходило со мной и происходит до сего момента.
Сначала было праздное любопытство- потом жертва- и потом подарок.
Ну вот я всегда любил постебаться (по злому так) и получал от этого нескончаемое удовольствие. Заставляя себя не делать этого я получил какое-то успокоение, потому как иногда стеб превращался в обычный срач, а это нервы и пережевания. Вот сегодня мелькнула мыслишка пойти "поздравить" шотландцев, а потом подумал "ну его нафик им сейчас и так нормально". 😄

 

[Элен]

Элен, я наверно сейчас фигню сморожу, но это нереально. 😄

Ага..."Человекам это невозможно.... НО...."(сам продолжишь))))

У меня на это своя точка зрения, но озвучивать ее не очень охота.

И пральна, подозреваю, что я ее много раз слышала 😄

 

[Yasno]

Повторяю, по многочисленным просьбам.... 😄:
Мой личный духовный опыт - это опыт, который невидимым и видимым (что тоже есть, но не главное))) образом, преобразил всю мою жизнь и жизнь моих ближних.

Элен, зачем ты мне говоришь о том, что сделал твой опыт? Это не имеет к теме никакого отношения. Мы говорим о различиях внутреннего и внешнего. Я веру отношу к категориям внутреннего мира, к нематериальным категориям. При чем тут опыт, изменивший жизнь? ☹️

 

[Элен]

Элен, зачем ты мне говоришь о том, что сделал твой опыт? Это не имеет к теме никакого отношения. Мы говорим о различиях внутреннего и внешнего. Я веру отношу к категориям внутреннего мира, к нематериальным категориям. При чем тут опыт, изменивший жизнь? ☹️

Ты же про мою Веру спрашивала, ну я и ответила.
Что же я могу подделать, если на внутреннем личном опыте убедилась, что моя Вера меняет мою жизнь и жизнь моих близких? Потому я и называю ОПЫТОМ, а не ощущением. 😄

 

[Буйный]

...Согласна полностью. И к этому, думаю, следует стремиться - быть и хотеть быть в "чистом" состоянии.
Собственно, мой муж, например, воспринимает алкогольное опьянение, как отравление организма. На физическом уровне. То есть если он сделал глоток и какое-то действие этот глоток все же возымел (чаще всего глотки проходят без всякого действия, т.к. он или поемши или глоток маленький), то иногда начинаются ощущения (по его слова), будто чего не то съел.

Вот такие ощущения мне абсолютно не знакомы, потому как чисто физически (без духовно) я получал исключительно наслаждение (на первых порах). Здесь я бы поучился, каким образом можно достичь такого состояния.(на словах разумеется)

А мне вот, например, и "обозначать" нафиг не надо - муж, например, чувствует и любит вкус хорошего коньяка и виски, а для меня это клоповка и самогоновка, как были всегда так и остаются, хотя я в своей жизни пивала и хорошие (как меня уверяли) напитки. Все окружающие причмокивали, да нахваливали. Я, конечно, тоже за компанию (не могла ж я себя показать алкашом, да еще и плебеем без вкуса), но про себя думала: "Вот чурки. Нет бы водки хряпнуть стакан-другой, чем этот сантиметр сосать полвечера".

От осознания "приятного" вкуса я излечился быстро. Если вкус несет в себе физико-психологическое удовольствие, то в сознании он закрепляется как приятный. Здесь просто.

Хорошая задачка, я такие люблю. Видимо, не зря в семье математиков выросла.
Видимо такое решение:
Тяга =(равно) Наличие аллергии -(минус) Чистота аки стекло.

А?

Боюсь, что здесь простой математикой не обойтись, придется подключать высшую. Хочется формуле придать некую цикличность, как к примеру выпивка-запой-выпивка-запой...-n. На мой взгляд цикличность, когда одно цепляется за другое, самое надежное средство для того чтобы надолго остаться в какой-то ситуации.
Ну мы же с Вами знаем все о цикличности. 😁