Неизлечимость болезни и ВС

[Буйный]

Я так понимаю, что тебя интерсует мое личное мнение, моя точка зрения и мой опыт?

Расслабленность. Человек трезв много лет, работал по Программе и наступило опасное самоуспокоение, что вроде бы он уже и не алкоголик. Это опасно, я встречала таких людей, которые срывались на больших сроках трезвости - 10 и более лет.
....

Манипулирование программой неинтересно. Интересно выполняемая программа. Ты пишешь расслабленность, тогда еще вопросы:
- программа не учитывает этот аспект или это все то же невыполнение программы?
- а это может быть не только расслабленность, но и усталость, из-за внутреннего напряжения от мысли: "я алкоголик"?

 

[Ясно]

Ну не верю я, не верю, что после долгих лет проблематичного пития за такое мизерное время возможно убедить себя в излечении, а уж тем более вылечится.

Почему не веришь? Я давала поводы? Когда-то была замечена во вранье??
И я ведь не говорю, что я взяла волшебную палочку - трах-тиби-дох - всё, я здорова. У меня было конкретное намерение, я делала конкретные действия (почти как у вас - шаги), я получила конкртный результат.
Я уже присала в теме Философа, что я двигалась в двух направлениях. Цитирую:

А вообще, если говорить именно про мой алкоголизм, то у него есть вполне определенные причины и вполне определенные следствия. Я работала сразу в двух направлениях. Устраняла причины моего стремления к ИСС и, параллельно, отслеживала и нейтрализовывала следствия, т.е. шаблонность моего алкогольного мышления и стереотипность реагирования на внешние раздражители..

Плохо это, ненатурально как-то, слишком быстро синтезируется то, что, как показывает опыт множества нам подобных, вырабатывается довольно болезненно годами.

Raimis, а почему ты мне навязываешь свой опыт и опыт тебе подобных? У меня разве не может быть своего опыта?

 

[AndrOld]

Это вам легко херакнуть по клавиатуре, навесить ярлык, поставить диагноз.

Что ж на то и форум "алкоголиков" что б "диагнозы выставлять" 😁
Особенно "авангардным целительским методам" 😉
Меня вот пол-года "за сектанта" держали, и ничего, жив курилка 😄 Хотя "буря в пустыне" ишо какая была!

А мне все это осознание доставалось не так уж и сладко.

Ну вот опять она "намекает 👼 Да хоть чо осозналось-то? Хоть капелькой ентого поделись с братвой...

Может "алкоголь мертв, а я еще нет?.." 😁

 

[Буйный]

Мне все-таки кажется, что мы занимаемся словоблудием, ну, кроме, конечно, Ясно. Она просто на всех обижается, и требует, требует и требует, чтобы ее любили, а она будет все плевать в лицо! Есть ткакя модель поведения у первокурсниц: "Ты меня пригласи на свидание, а я не приду!!!"

Стец, я же просил не задевать друг друга. Есть претензии- изволь аргументы, а не "мне кажется...".

Короче, Алексей, у тебя половина постов начинается со слов: "Я не понимаю, как..." Ну, дык, приходи и посмотри. Что мешает-то! Я вот не понимаю, как саентологи людей разводят на квартиры, но не хожу к ним. Боюсь за квартиру. В АА на квартиру не разводят...

Стец, на начальном этапе бросания, после того как зашился, я ни разу не испытал тяги. А знаешь почему (кроме того, что я твердо решил завязать)- я забил свою голову такой ерундой, требующей решения, что уши раскарячились. Весь сборник Сканави перерешал, научился играть на ф-но и пр. И все это из-за этого "Я не понимаю..." 😄
А ты говоришь приди и посмотри... А если попробовать подойти фундаментально, знаешь как мозги загружаются.
Мнять, к психитру что ли обратиться? Вон Ленин много думал-думал и помер. :cry:

 

[Lisa]

Воот!!! О чем я и говорю.

О чем? О том, что такое бывает? Дык а кто-то спорит что ли? 😁 Бывает - и я лично наблюдала это в действии.
Как лично наблюдала в действии и обратный процесс.

Почему опыту моего мужа Вы верите, моему категорически нет?
Только потому что опыт мужа соответствует результатам Вашего умственного эксперимента над всеми, имеющими (или имевшими ранее) проблемы с алкоголем, а мой опыт не соответствует?

Вот я тут призывала-призывала АлексеяК к тому, что все люди разные. Теперь Вас буду призывать - не нужно на основании только собственных ощущений и умственных заключений делать выводы за всех людей.

В свое время Карнеги сказал что-то типа: "Вообще я люблю клубнику. Но когда я иду на рыбалку, то для рыбы я беру червяков". Не кажется ли Вам, что Вы сейчас пытаетесь наркомить рыбу клубникой, пытаясь перенести свой опыт и умозаключения на всех присутствующих?

 

[Вадим]

Стец, я же просил не задевать друг друга. Есть претензии- изволь аргументы, а не "мне кажется...".

Стец, на начальном этапе бросания, после того как зашился, я ни разу не испытал тяги. А знаешь почему (кроме того, что я твердо решил завязать)- я забил свою голову такой ерундой, требующей решения, что уши раскарячились. Весь сборник Сканави перерешал, научился играть на ф-но и пр. И все это из-за этого "Я не понимаю..." 😄
А ты говоришь приди и посмотри... А если попробовать подойти фундаментально, знаешь как мозги загружаются.
Мнять, к психитру что ли обратиться? Вон Ленин много думал-думал и помер. :cry:

Гы! Так ты с психиатром и переписываешся! Стец -дипломированный Доктор по этой части! 😁

 

[Элен]

Я опять не понимаю.
Почему надо принимать "я алкоголик", а не "я грешен перед Богом"?

Заметь, в том то и дело, что клирики "я грешен перед Богом" - приняли даже не став алкоголиками и ничуть не сомневаются в этом!!!

Принимая "я алкоголик" вся жизнь превращается в борьбу за трезвость, принимая "я грешен перед Богом" жизнь превращается в борьбу за Спасение, в которой выпивка становится мерой веры.

Вот именно ПРИНИМАТЬ! Я подъчеркиваю, принимать! Если, действительно принял, то жизнь не может превратиться в борьбу за трезвость.
Ну, увидь ты разницу:
Человек может понять, что у него нет ноги (привет Стецу! 😄 ), может осознать, что больше другой не будет.
НО, не примет этого никак!
Таких случаев сплошь и рядом.
А может принять это и жить дальше с внутренним смирением не парясь по этому вопросу.

Элен, а что не так я сказала? Да, я в большинстве случаев ориентируюсь на внутренние ощущения. Разве это плохо?
Хотела вот поразмышлять о том откуда они берутся - эти внутренние ощущения. А в итоге нарвалась опять на грубость.

Так я ж тебе и смайлик с цветочком и улыбочку! Вот ведь... 😭

Чем плохо ориентироваться на внутренние ощущения? Может и неплохо, да ненадежно больно.
Если у меня есть внутренние ощущение, что надо бы редактору по башке дать?! 😳
И тут уж фиг разберешься, то ли био- химия с гормональным фоном играет, то ли сьела чего-нибудь.... А может, просто твоя закоренелая испорченность так реагирует...

 

[Lisa]

- программа не учитывает этот аспект или это все то же невыполнение программы?
- а это может быть не только расслабленность, но и усталость, из-за внутреннего напряжения от мысли: "я алкоголик"?

На мой взгляд невозможно Программу выполнить. И по моему опыту. Бо для меня Программа - это набор инструментов, которыми я в той или иной мере овладела. Какими-то больше, какими-то меньше. В совершенстве ими овладеть вряд ли кто сможет. В 5-й главе БК об этом прямо и говорится. Что мы не претендуем на совершенство, а лишь на прогресс.

Внутреннее напряжение от мысли "я алкоголик"? Вы смеетесь? 😁 Хотите сказать, что такую мысль люди думают годами из-за того, что пользуются Программой АА? Или это Вы так стебетесь?
Усталость от двух слов придет вряд ли - попробуйте не думать о людях, которые пользуются программой АА, как о каких-то существах с другой планеты, у которых растут зеленые рожки и совершенно особенная организация психики и мозга 😁 Это такие же люди, как и все остальные.
Вы можете себе представить человека, который 10 лет постоянно повторяет себе два слова "У меня рост 162 см." и наконец устать от этих повторений? Наверно, это будет какой-то сумашедший, да? :)

Усталость может прийти из-за желания выпить и невозможности осуществить его (в силу понимания печальных последствий от пьянки). Это называется, кажись, абстиненцией. Точно так же устают и изматываются к концу срока многие кодированные.

Я пила еще в том числе и потому, что не умела решать свои эмоциональные проблемы эмоциональными методами. От постоянно внутреннего напряжения усталость накапливалась, которую потом снять можно было только водкой: "Хрен с ними с последствиями, но хоть оттянусь и отдохну от этого всего!".
Как раз такую ситуацию я наблюдала пару дней назад в топике "В отпуск в запой".

АлексейК, можете сформулировать, что конкретно в Программе (в постулатах, или тезис-догмах, как их называет Ясно) у Вас вызывает стойкое неприятие? И насколько хорошо Вы знакомы с Программой - читали ли Вы БК, например, или какую-то еще литературу АА?

 

[Raimis]

Не навязываю, Yasno, я тебе, а делюсь. Если иногда слишком пылко и категорично, виноват... 😳

Ну а "методика"...Читал и нашёл много слов, очень много размытости и эгоцентризма, попыток что-то представить как методику, очень часто как бы специально, назло и вопреки другим методикам (особенно одной 😉 ). Короче - "методику"-то и не разглядел. ☹️ Виноват...Болван такой вот.

Пока воздержусь от дальнейших комментариев, хватит на сегодня. 😄

 

[Ясно]

О чем? О том, что такое бывает? Дык а кто-то спорит что ли?

Вообще-то вся тема "Алкоголизм излечим" по швам трещит от споров на эту тему. Да и не только она. Вы не заметили? 😉

 

[Буйный]

Гы! Так ты с психиатром и переписываешся! Стец -дипломированный Доктор по этой части! 😁

Да я знаю, что Стец по моей части, только не хочу отвлекать его по мелочам.
Кстати на свадьбе, мне пообщали, в качестве жертвы, психиатра. Хорошего такого- алкоголиков лечит. В общем не получилось- он самый первый уснул в салате. Я так подозреваю, что специально нажрался.

 

[Lisa]

Вообще-то вся тема "Алкоголизм излечим" по швам трещит от споров на эту тему. Да и не только она. Вы не заметили? 😉

Э. Заметила. Вот Вы зачем спорите, например?
Тут ведь как раз тот самый случай, когда у одного так, у другого - по-другому. Я, например, считаю, что бывает по-всякому - и как Вы говорите, и не так, как Вы. У меня прямо-таки реальные примеры перед глазами - я и мой муж.
А Вы почему не согласны, что бывает так, как у меня было? ;) Просто не хотите в это верить и все? "Не верь глазам своим"?

Различия - не значит противоречия.

 

[Буйный]

Заметь, в том то и дело, что клирики "я грешен перед Богом" - приняли даже не став алкоголиками и ничуть не сомневаются в этом!!!
Вот именно ПРИНИМАТЬ! Я подъчеркиваю, принимать! Если, действительно принял, то жизнь не может превратиться в борьбу за трезвость.

Элен, ты это говоришь, как сторонник АА-движения? Спрашиваю потому, что ты меня убеждаешь в том, в чем абсолютно уверен. Отсюда и несогласие со Стецом в том, что трезвость это цель жизни.

Ну, увидь ты разницу:
Человек может понять, что у него нет ноги (привет Стецу! 😄 ), может осознать, что больше другой не будет.
НО, не примет этого никак!
Таких случаев сплошь и рядом.
А может принять это и жить дальше с внутренним смирением не парясь по этому вопросу.

Ну так и есть- принять и осознать, что даже без ноги человек не перестает быть человеком, т.е. равным перед Господом, как и все остальные. Изюминка здесь в том, чтобы не акцентировать свое внимание на ногоотсутствие, а вписываться в жизнь таким каким ты есть- нормальным человеком, а не алкашом без ноги.

 

[Элен]

АлексейКа!
Про Стеца... я не согласна. Уверенна, что у него трезвость не цель жизни. Трезвость это одно из важных качеств жизни.
А качество, даже при всей своей ценности, не может быть смыслом жизни!
И, думаю, Стец, это прекрасно понимает.....

Я не сторонник АА-движения, но отношусь с большой симпатией 😄
И мне интересно здесь , в этой теме общаться! Надеюсь, ты не против?

 

[Буйный]

...
АлексейК, можете сформулировать, что конкретно в Программе (в постулатах, или тезис-догмах, как их называет Ясно) у Вас вызывает стойкое неприятие? И насколько хорошо Вы знакомы с Программой - читали ли Вы БК, например, или какую-то еще литературу АА?

С программой (12 шагов) я знаком очень хорошо- сам проходил. Для себя я ее определил не как программа по бросанию пить, а "Путь к Богу".
По поводу АА что-то конкретное сформулировать пока не могу, потому что в АА к этой программе прилагаются и другие рекомендации, в которых еще разбираться и разбираться. И вообще: если я сформулирую для себя какой-то негативный взгляд на АА, то о нем все-равно никто не узнает, потому что если это кому-то помогает, значит работает.

 

[Yasno]

Э. Заметила. Вот Вы зачем спорите, например?

Дык....эта.... не знаю.... 😳 😳

Тут ведь как раз тот самый случай, когда у одного так, у другого - по-другому. Я, например, считаю, что бывает по-всякому - и как Вы говорите, и не так, как Вы. У меня прямо-таки реальные примеры перед глазами - я и мой муж.

Опыты и Ваш и Вашего мужа говорят о том, что желание выпить или не выпить управляемо. И, стало быть, от физиологии не зависящее. И, стало быть, не абсослютное, а субъективное. И, как следствие, излечимое. Я вот про что.

А Вы почему не согласны, что бывает так, как у меня было? ;) Просто не хотите в это верить и все? "Не верь глазам своим"?

Вы меня неправильно, нверное, поняли. Я согласна, что бывает так, как у Вас. Но я не согласна с неизлечимостью.

 

[Буйный]

...
Я не сторонник АА-движения, но отношусь с большой симпатией 😄
И мне интересно здесь , в этой теме общаться! Надеюсь, ты не против?

Да, чего-то я сам подсел на эту тему. Даже нет время выбраться из нее и пойти советовать всем "тупо не пить". 😁
Чем больше различных мнений тем интересней развивается тема. Я и Ясно всегда читаю с удовольствием, но то что для меня неприемлимо- я пропускаю, а в том что вызывает интерес- пытаюсь разобраться.

 

[Элен]

Чем больше различных мнений тем интересней развивается тема. Я и Ясно всегда читаю с удовольствием, но то что для меня неприемлимо- я пропускаю, а в том что вызывает интерес- пытаюсь разобраться.

Вот видите как все славненько 👼 Вы Ясно читаете с удовольствием, я Стеца, Раймиса и Вадима! У каждого свои престрастия 😍

 

[ЭйчЪ]

Э. Заметила. Вот Вы зачем спорите, например?
Тут ведь как раз тот самый случай, когда у одного так, у другого - по-другому. Я, например, считаю, что бывает по-всякому - и как Вы говорите, и не так, как Вы. У меня прямо-таки реальные примеры перед глазами - я и мой муж.
А Вы почему не согласны, что бывает так, как у меня было? ;) Просто не хотите в это верить и все? "Не верь глазам своим"?

Различия - не значит противоречия.

Помнится, я в соседнем разделе пару дней назад предлагала в качестве компромисса сойтись на том, что под общим термином "алкоголизм" сваливают в кучу несколько совершенно разных явлений - и оттого вся видимость противоречий. "Неизлечимые" тут же накинулись с протестами! "Один алкоголизм", - кричали - "и причем именно такой, о котором мы говорим!" 😁

Что за манера у людей - как только им компромисс предлагаешь, чтобы прекратить уже бессмысленный базар, они только яростнее начинают свою точку зрения отстаивать. И некоторые еще удивляются, что русские с чеченцами договориться без войны не могли... Так потому и не могли, что некоторым предлагаешь руку - так они ее сразу откусить пытаются! 😁

 

[Багира2]

Манипулирование программой неинтересно. Интересно выполняемая программа. Ты пишешь расслабленность, тогда еще вопросы:
- программа не учитывает этот аспект или это все то же невыполнение программы?- а это может быть не только расслабленность, но и усталость, из-за внутреннего напряжения от мысли: "я алкоголик"?

Выполнить Программу "от" и "до" нереально. Это процесс пожизненный. Человек меняется ежеминутно, он фигура не статичная, поэтому Программа всегда работает в нем. Скорее, остановка в процессе непрерывного движения. Как только человек останавливается на месте, он начинает быстро скатываться на те же позиции. с которых начал. И не факт, что сможет опять подняться.

...Внутреннее напряжение от мысли "я алкоголик"? Вы смеетесь? 😁

Это действительно смешно. 😄 Не может быть в АА такого напряжения. Так как Программа дает свободу. Свободу в собственной душе и свободу выбора. Ты думаешь, Алексей, что напряжение от мысли "я алкоголик". Нет. Потому что эта мысль - первое, что человек осознает наконец-то во имя чвоего спасения. А потом он этот факт принимает и отпускает. Он помнит об этом, но живет в параллельной реальности, там, где не пересекается с алкоголем.