Мое несогласие с Т. Горски

[Ctc]

Проще говоря, крысы не испытывали удовольствия от нажатия педали. Они его ожидали".

Интересно, как поняли, что испытввала крыса, удовольствие или ожидание удовольствия. Чисто технически, как это можно было выяснить.

 

[Finndo]

Интересно, как поняли, что испытввала крыса, удовольствие или ожидание удовольствия. Чисто технически, как это можно было выяснить.

В тексте процитированной статьи есть ссылки на научные источники. Думаю, что в них рассказывается, на основании каких фактов пришли к таким выводам. Предположу, что даже просто методом наблюдения внешнего вида животного можно определить, какую именно эмоцию оно переживает - удовольствие или предвкушение.

 

[Ctc]

В тексте процитированной статьи есть ссылки на научные источники. Думаю, что в них рассказывается, на основании каких фактов пришли к таким выводам. Предположу, что даже просто методом наблюдения внешнего вида животного можно определить, какую именно эмоцию оно переживает - удовольствие или предвкушение.

Чисто на умозрительном уровне, предвкушение удовольствия, это уже суть есть удовольствие, но не в его пике... Ну т.е. моделист собирающий модельку самолета, он в предвкушении собранной до конца модели, но уже получает удовольствие от процесса, но и в ожидании его финала... Как такое можно сепарировать, чтобы однозначно что-то решить, не представляю))
Ну, ученым виднее.

 

[Finndo]

Чисто на умозрительном уровне, предвкушение удовольствия, это уже суть есть удовольствие, но не в его пике...

Предвкушение - отдельная эмоция. Предвкушать можно не только удовольствие.
Предвкушение + Доверие = Надежда.
Предвкушение + Отвращение = Цинизм
Предвкушение + Страх = Тревога
Предвкушение + Печаль = Пессимизм
Предвкушение + Радость = Оптимизм

 

[FatCat]

Между тем, давно уже ясно, что мозг устроен гораздо сложнее. Вот так — по удобным центрам — он не раскладывается.

Именно так.
У Л.В.Бобровникова есть блестящие экспенименты по «переучиванию» одного нейрона, когда нейрон исключался из одной сист5мы (жевательный мотонейрон) и интегрировался в другую систему (прекращение жевания в рамках пассивно-оборонительного поведения).

Олдс с Милнером попали не столько в систему вознаграждения, сколько в систему мотивации

Это или неверный перевод, или неверное понимание функциональной интеграции авторами текста. Нет системы мотивации, и у мотивации, как компонента афферентного синтеза, нет локуса.

 

[FatCat]

Интересно, как поняли, что испытввала крыса, удовольствие или ожидание удовольствия. Чисто технически, как это можно было выяснить.

Весьма легко.
Известно поведение крысы, испытывающей удовольствие — после вкусной сытной еды или после секса.
При подаче тока крыса демонстрировала точно такое же поведение, поэтому локус и назвали «центром удовольствия».
Очевидно, воздействие тока вызывало не удовольствие напрямую, а активировало медиаторную систему подкрепления достигнутого полезного приспособительного результата (так длинно потому, что это устоявшийся термин в нейрофизиологии), а уже действие медиаторов вызывало удовольствие.

 

[Ctc]

Весьма легко.
Известно поведение крысы, испытывающей удовольствие — после вкусной сытной еды или после секса.
При подаче тока крыса демонстрировала точно такое же поведение, поэтому локус и назвали «центром удовольствия».
Очевидно, воздействие тока вызывало не удовольствие напрямую, а активировало медиаторную систему подкрепления достигнутого полезного приспособительного результата (так длинно потому, что это устоявшийся термин в нейрофизиологии), а уже действие медиаторов вызывало удовольствие.

Я имел в виду, как отоичили удовольствие от ожидания удовольствия (там же так было заявлено, а мне на вскидку эти вещи кажутся очень труднораличимыми, например секс, что принимать за удовольствие, сам процесс, хотя это только ожидание удовольстаия в виде оргазма или только сам оргазм, тогда куда дели удовольсивие от процесса)

 

[FatCat]

от ожидания удовольствия

Я не помню такого понятия у этологов.

что принимать за удовольствие, сам процесс, хотя это только ожидание удовольстаия в виде оргазма или только сам оргазм, тогда куда дели удовольсивие от процесса)

После плотной еды или после секса животное лежит, мышцы расслаблены, пульс и дыхание урежаются.
То же и после электростимуляции «центра удовольствия».

 

[Finndo]

Возвращаясь к тому, что такое дипсомания, и что такое алкоголизм из этого сообщения:

Про алкоголизм, как интоксикацию - "во-вторых" и в конце.

Трактовка алкоголизма Сергеем П. - одним из спикеров (проповедников) АА:

"АЛКОГОЛИЗМ – неизлечимое, хроническое, рецидивирующее, смертельное ЗАБОЛЕВАНИЕ.
Как и у любого другого заболевания человека, у него есть симптомы, по которым можно поставить диагноз. Эти симптомы в нашей программе определяются как две формы бессилия:
– бессилие остановиться, – если я начинаю пить, то чаще всего ухожу в запой (в 98 случаях из 100 настоящий больной алкоголизмом, начиная пить – уходит в запой различной продолжительности.) Это физический аспект болезни, своеобразная аллергия, необычная реакция на алкоголь в виде «механизма неудержимой тяги», когда вопреки своей воле я пью неделями уже просто потому, что без дозы алкоголя я испытываю реальные физические мучения и страх.
– бессилие отказаться от алкоголя, как бы сильно я этого не хотел (с произнесением торжественных клятв и обещаний или без них). Это психический аспект болезни, механизм неудержимой психической тяги к выпивке вопреки здравому смыслу и пониманию, что мне нельзя пить (присутствие в голове постоянной навязчивой идеи о выпивке, требующей найти ей вескую причину, оправдание или толкающее на ещё один «эксперимент»), которое
Будучи самостоятельным заболеванием, в то же время, алкоголизм сам является симптомом или следствием духовной болезни под названием эгоизм, эгоцентризм (замкнутости только на себе и личных интересах и отделенности от людей, мира и Высшей Силы)".

Когда "бессилие", "вопреки своей воле", "неудержимой тяге" это о дипсомании, а не об алкоголизме. При психическом расстройстве и вправду может дойти до невменяемости.

 

[FatCat]

Возвращаясь к тому, что такое дипсомания

Зачем к нему возвращаться?
Устаревший термин, в контексте алкоголя имеющий лишь историческое значение.
В контексте симптома диабета тоже давно не употребляется.

 

[Finndo]

Устаревший термин...

Как говорил Терминатор - "Старый, но не бесполезный". Восстановление нарушенного порядка в определениях позволит избежать ошибок. Да, выяснится, что многие научные статьи и прочие тексты были ахинеей, но ничего страшного, переживут.

 

[FatCat]

Как говорил Терминатор - "Старый, но не бесполезный".

Как представление о флогистоне.

Понятие дипсомании появилось как описание страсти пить жидкость без понимания причин.
По сути, дипсомания означает то, что человек много пьет, причем оечь может идти не только об алкоголе, но и просто о воде.

Применительно к алкоголю, меня вполне устраивает деление на потаторство (бытовое пьянство) и алкоголизм (болезнь), плюс abusus — опьянение с неадекватным поведением без уточнения причин.

 

[Finndo]

...

Для меня дипсомания красиво смотрится в числе расстройств контроля импульсов, как пиромания, клептомания и т.п., а алкоголизм в числе интоксикаций, как бромизм, сатурнизм и т.п. Да и ладно, много раз уже писал об этом.

 

[Ctc]

Для меня дипсомания красиво смотрится в числе расстройств контроля импульсов, как пиромания, клептомания и т.п., а алкоголизм в числе интоксикаций, как бромизм, сатурнизм и т.п. Да и ладно, много раз уже писал об этом.

Ньютоновская теория гравитации тоже отлично смотрится, только не работает, когда дело до GPS доходит. Увы. (ТВ насмотрелся вчера, умный терь, шо ппц )

 

[О.Ж. Грант]

Ньютоновская теория гравитации тоже отлично смотрится, только не работает, когда дело до GPS доходит

А можно подробнее? Что не так с ней тут?

 

[Ctc]

А можно подробнее? Что не так с ней тут?

А не работает. Не учитывает искривление пространства-времени, а Энштейноская позволяет рассчитать разницу в течении времени у нас тут и на спутнике. Т.к. позиционирование рассчитывается именно на времени прохождения сигналов от спутников, то без поправок считается неправильно и быстро нарастает сильная погрешность и позиционирование не работает.

 

[О.Ж. Грант]

Не учитывает искривление пространства-времени, а Энштейноская позволяет рассчитать разницу в течении времени у нас тут и на спутнике.

прикольно. а на каких расстояниях она начинает заметно работать?

 

[Finndo]

...

Но каким боком к этому закон всемирного тяготения Ньютона, который ты видимо имел в виду под "ньютоновской теорией гравитации"? В ней время не фигурирует.

 

[О.Ж. Грант]

Но каким боком к этому закон всемирного тяготения Ньютона, который ты видимо имел в виду под "ньютоновской теорией гравитации"?

ну что ты начинаешь то? )

 

[Ctc]

прикольно. а на каких расстояниях она начинает заметно работать?

Ну вроде 20000 км спутники висят и уже есть разница в течении времени, она исчисляется в тесятитысячных долях секунд, но на таких расстояниях роль играет.
Вообще конечно слышал, что это решено несколько проще через синхронизацию с наземными станциями, может быть это было проведено в качестве иллюстрации, что теория годная для земных условии непригодна для остальной вселенной, но вот за что купил, за то и продаю)