Мое несогласие с Т. Горски

[Finndo]

Возвращаясь к тому, что такое дипсомания..

Что, в конце концов, думает по этому поводу Билл У:

---

"После освобождения из тюрьмы алкоголик ведет себя точно так же, как клептоман. Он проходит мимо бара и при первом искушении может сказать: “Нет, я не должен заходить туда; спиртное не для меня”. Но когда он приходит в следующее питейное заведение, его охватывает рационализация. Возможно, он говорит: “Ну, одна кружка пива мне не повредит. В конце концов, пиво - это не ликер”. Совершенно не помня о своих недавних страданиях, он заходит внутрь. Он делает тот роковой первый глоток. На следующий день его снова задерживает полиция. Его сограждане продолжают говорить, что он слаб или своеволен. На самом деле он такой же сумасшедший, каким когда-либо был клептоман. На данном этапе его свободная воля в отношении алкоголизма испарилась. Он не может нести ответственность за свое поведение. (‘Синяя книга’ НККА, том 12, 1960)"
Читать полностью

---

Билл У не пишет слова "дипсомания", но считает поведение пьяницы аналогичным поведению при психическом расстройстве - клептомании (F63.2). Если же не доходит до невменяемости, то это поведение при расстройстве контроля импульсов. А если по степени выраженности не доходит до психического расстройства, то импульсивность, как черта характера. И глупость (благоречиво - зависимость), как повторение одной и той же ошибки.

 

[Josе]

Что, в конце концов, думает по этому поводу Билл У:

---

"После освобождения из тюрьмы алкоголик ведет себя точно так же, как клептоман. Он проходит мимо бара и при первом искушении может сказать: “Нет, я не должен заходить туда; спиртное не для меня”. Но когда он приходит в следующее питейное заведение, его охватывает рационализация. Возможно, он говорит: “Ну, одна кружка пива мне не повредит. В конце концов, пиво - это не ликер”. Совершенно не помня о своих недавних страданиях, он заходит внутрь. Он делает тот роковой первый глоток. На следующий день его снова задерживает полиция. Его сограждане продолжают говорить, что он слаб или своеволен. На самом деле он такой же сумасшедший, каким когда-либо был клептоман. На данном этапе его свободная воля в отношении алкоголизма испарилась. Он не может нести ответственность за свое поведение. (‘Синяя книга’ НККА, том 12, 1960)"
Читать полностью

---

Билл У не пишет слова "дипсомания", но считает поведение пьяницы аналогичным поведению при психическом расстройстве - клептомании (F63.2). Если же не доходит до невменяемости, то это поведение при расстройстве контроля импульсов. А если по степени выраженности не доходит до психического расстройства, то импульсивность, как черта характера. И глупость (благоречиво - зависимость), как повторение одной и той же ошибки.

Не зря берёг камент

 

[FatCat]

Билл У не пишет слова "дипсомания", но считает поведение пьяницы аналогичным поведению при психическом расстройстве - клептомании

Спойлер: «Одержимость» не годится?

Зависимость — лишь иное название потребности. Люди зависимы от воздуха для дыхания, от пищи и воды. Не меньше все мы зависимы и от социальных контактов, не случайно лишение возможности общения — одиночное заключение — считается одной из самых мучительных пыток. Мы зависимы от того, в чем нуждаемся в жизни.

Совсем иначе выглядит зависимость, когда она перерастает в болезнь. Объесться до рвоты, выпить спиртного до потери сознания, проиграть в азартные игры чужие деньги, употребить опасную для жизни дозу наркотика — это не удовлетворение насущных потребностей, скорее, это действия одержимого.

Одержимость — то, что отличает больного той или иной зависимостью от здорового, удовлетворяющего свои естественные потребности. Одержимость заставляет сексуально-зависимого продолжать искать новых контактов даже тогда, когда он физически изможден сегодняшними контактами, заставляет алкоголика продолжать выпивать даже тогда, когда он не стоит на ногах, заставляет страдающего булимией продолжать поглощать пищу сразу после рвоты, вызванной перееданием.
Но одержимость — это не только и не столько излишества. Одержимость заставляет алкоголика придумывать самые невероятные причины, чтобы выпить. Одержимость заставляет компульсивно переедающего просыпаться в середине ночи и идти к холодильнику, и так ночь за ночью, каждый раз зная, что последующий день будет разбит недосыпанием и плохим физическим самочувствием. Одержимость заставляет игрока брать в долг деньги перед тем, как пойти в игровое заведение. И всегда после этого мы испытывали чувство вины.

(С) http://addictions.vesvalo.net/index.php?comm=282694

 

[Finndo]

Когда читаю изредка истинное "Шичко" тексты АА на английском на https://silkworth.net/ то они вроде бы адекватные, чего не могу сказать о странноватых постсоветских апокрифах "Горски".

---

"Зависимость — лишь иное название потребности"

Это не так.
Суффикс "ость" показывает, что потребность и зависимость - состояния (психические и биологические).
Но, потребность - состояние нехватки какого-либо блага (ресурса).
А зависимость - состояние обусловленности или подчиненности, отсутствия свободы.
Например, у человека зависимость от пищи, но, когда он сыт, он не переживает потребности в пище.
Так что, потребность и зависимость - не синонимы.

---

Если по схеме психопатий и акцентуаций, можно предположить так:
- психопатия с невменяемостью - дипсомания;
- психопатия с вменяемостью - расстройство контроля импульсов;
- акцентуация - импульсивность.
При этом к просто расстройству контроля импульсов (как "гэмблинге" и т.п.) в период синдрома отмены добавляются соматические расстройства из-за переизбытка дофамина, глутамата, алкогольдегидрогеназы.
Вне периода синдрома отмены - остается только расстройство контроля импульсов.

 

[Finndo]

"Одержимость" не годится?

В религиозно-духовном смысле - да, одержимость.
Но нужно учитывать, о чем мы говорим, о религии, духовности или о медицине и других светских вещах, не смешивать контексты.
На английском использовано слово obsession и в светско-медицинском аспекте его лучше перевести на русский как обсессии или навязчивые мысли.
А следовать навязчивым мыслям это о расстройстве контроля импульсов.

 

[Finndo]

Одержимость — то, что отличает больного той или иной зависимостью от здорового, удовлетворяющего свои естественные потребности.

Один из моих предшественников - Конфуций, писал, что нужно начинать с исправления имен:

---

"Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться".

---

Понаписать можно и бессмыслицы и она будет на первый взгляд складно выглядеть, да будет ли от написанного толк (если не написано с целью обмана и тогда толк будет)? А если прочитавшие еще и присочинят от себя к бессмыслице?
Имеют ли в процитированном предложении слова "одержимость" и "зависимость" под собой основания?
Все ли понимают, что под "одержимостью" имеются в виду навязчивые мысли (следствие опережающих отражений), а под "зависимостью" - глупость (недостаточные навыки самоконтроля)?

 

[gavker]

под "зависимостью" - глупость (недостаточные навыки самоконтроля)?

Здесь же не должна ли быть извращённая система ценностей? Она есть глупость, но к самоконтролю отношения не имеет

 

[РirЪ]

Один из моих предшественников - Конфуций, писал, что нужно начинать с исправления имен:

---

"Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться".

Загуглил, ты существенное начало цитаты опустил:
- Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает.
А у тебя ни осторожности, ни скромности, только гонишь на всех подряд, на АА, Шичко, ПТ.

 

[FatCat]

потребность и зависимость - не синонимы.

Не синонимы. Если читать дальше, все становится понятно.

 

[FatCat]

Один из моих предшественников - Конфуций, писал, что нужно начинать с исправления имен

С себя и начни. Вот здесь:

под "одержимостью" имеются в виду навязчивые мысли (следствие опережающих отражений), а под "зависимостью" - глупость (недостаточные навыки самоконтроля)?

Два определения, и оба не точных.

 

[Finndo]

С себя и начни.

Аккуратнее надо было обращаться со словами при переводе с английского. Одержимость духом - possession. А obsession - навязчивые мысли.

...Шичко,...

Шичкованам надо было аккуратнее обращаться с фактами, не выдумывать и не прибегать к демагогии.

...ПТ...

А этим не заниматься шарлатанством.

---

И слова бы им тогда не сказал.

---

Здесь же не должна ли быть извращённая система ценностей? Она есть глупость, но к самоконтролю отношения не имеет

Согласен. Не упомянул про систему ценностей для краткости.

 

[Finndo]

85 лет тому назад доктор Уильям Силкуорт описал алкогольную зависимость как одержимость ума и аллергию тела.

В главе "Мнение доктора" "Синей книги" на русском слово "аллергия" вижу, а слово "одержимость" не наблюдаю.

---

Но в другом тексте есть слово obsession:
“Mentally, this same alcoholic develops an obsessive type of thinking which, in itself a neurosis, offers an unfavorable prognosis through former plans of treatment. Physically – science does not know why – a man cannot drink in moderation. But through moral psychology – a new interpretation of an old idea – A.A. has been able to solve his former mental obsession. It is the vital principle of A.A., without which A.A. would have failed even as other forms of treatment have failed.”
Читать полностью

 

[FatCat]

В главе "Мнение доктора" "Синей книги" на русском слово "аллергия" вижу, а слово "одержимость" не наблюдаю.

Я практически уверен, что доктор Силкворт имел в виду идиосинкразию, но написал «аллергия», чтобы его поняли не только коллеги.

слово "одержимость" не наблюдаю

Не удивительно. Когда доктор Силкворт писал эти слова, Джеллинек еще пеленки мочил.

 

[Finndo]

Я практически уверен, что доктор Силкворт имел в виду идиосинкразию, но написал «аллергия», чтобы его поняли не только коллеги.

Имел в виду он что-то такое - https://silkworth.net/alcoholics-anonymous/alcoholism-as-a-manifestation-of-allergy/

---

"Наша цель показать, что существует тип алкоголизма, характеризующийся определенной симптоматикой и установленным диагнозом, указывающим на постоянную и специфическую патологию; короче говоря, что истинный алкоголизм является проявлением аллергии.
...
Физическое лечение этих пациентов до сих пор было неудовлетворительным. Но если мы признаем это состояние разновидностью анафилаксии, возникающей у лиц, конституционально восприимчивых к сенсибилизации алкоголем, проблема сводится к двум факторам. Во-первых, оживление и нормализация клеток, и, во-вторых, активизация нормализованных клеток для выработки их собственного защитного механизма. Еще в 1916 году профессор Бехольд из Лейпцигского университета в своем учебнике по коллоидам в биологии и медицине сказал: “Возможно, когда-нибудь хронический алкоголизм получит физико-химическое объяснение из-за изменения состояния коллоидов в организме”.
Что касается ментальной стороны, то, с нашей точки зрения, ситуация носит практический характер и должна решаться с помощью разума, а не эмоций. Ничего не добьешься, заменив одну эмоцию другой. Пациент вообще не может употреблять алкоголь по физиологическим причинам. Он должен понять и принять ситуацию как закон природы, действующий неумолимо. Как только он полностью и разумно усвоит факты по данному вопросу, он соответствующим образом сформирует свою политику".

---

Наверное можно считать, что догадки Силкворта о биохимических причинах подтвердились - https://notdrink.ru/threads/klinich...zavisimosti-ot-alkogolja.39677/#post-19501632

---

Если же вернуться к глупости и импульсивности, то стоит вспомнить еще и интересное слово акрасия. От греческого ἀκρασία, которое Гугл дословно переводит как нетрезвость. В словарях определяется как слабоволие, несдержанность, поступки вопреки здравому смыслу.

 

[FatCat]

Имел в виду он что-то такое

Возможно, в то воемя еще не было понятия идиосинкразии.
Если уж сравнивать с чем-то алкоголизм, то с непереносимостью лактозы, а не с сенсибилизацией аллергеном.

 

[Караколь]

Если уж сравнивать с чем-то алкоголизм, то с непереносимостью лактозы

Не знаю о чем вы тут беседуете, не читал. Но вот вот этот обрывок фразы бросился в глаза.
Как это понять , можешь пояснить?

 

[Josе]

Возможно, в то воемя еще не было понятия идиосинкразии.

Мне кажется, что делая упор на физиологию и генетику мы рискуем пойти по ложному пути. Это похоже на то, как люди, страдающие от ожирения, в поисках оправдания, говорят себе и окружающим, что у них в роду все были "крупными". Но правда заключается в том, что т.н. склонность к полноте, то есть способность организма запасать излишки энергии, получаемой из потребляемой пищи в виде жировой ткани, имеется у подавляющего большинства ныне живущих людей. И то, что родственники данного человека также имеют лишний вес, говорит скорее не о генетической предрасположенности (повторюсь, она имеется у всех), а о том, что гастрономические предпочтения и модель пищевого поведения, сформировавшиеся в его ближайшем окружении, способствуют ожирению. Примечательно, что масса тела всех людй, вынужденно испытывающих дефицит потребляемой пищи в течение длительного времени (узники концентрационных лагерей, жертвы кораблекрушений и т.д.) неизбежно снижается, вне зависимости от наследственности и гормональных расстройств. Ситуация с алкоголем имеет много общего с этим. От предков нам досталась способность организма расщеплять молекулы экзогенного этанола, являющегося ядовитым веществом, не более того. Эффективность работы ферментативной системы, влияющая на переносимость алкоголя, варьируется как от одной популяции к другой, так и внутри популяций, в зависимости от особенностей организма каждого отдельно взятого индивида. Однако, эти особенности никак не объясняют желания человека выпить. В целом можно с уверенностью сказать, что сознательное потребление ядовитого вещества, коим является алкоголь, всегда является примером иррационального поведения, и обусловлено в первую очередь социально.

Если уж сравнивать с чем-то алкоголизм, то с непереносимостью лактозы, а не с сенсибилизацией аллергеном.

А в чем практический смысл такого сравнения?

Я практически уверен, что доктор Силкворт имел в виду идиосинкразию, но написал «аллергия», чтобы его поняли не только коллеги.

Не удивительно. Когда доктор Силкворт писал эти слова, Джеллинек еще пеленки мочил.

Если даже и так, то Силкворт не прав со всех сторон. В случае, если он претендовал на научность своей работы, то в отсутствии точного определения изучаемого феномена ему следовало бы выработать данное определение. Если же он занимался написанием пособия для избавления от зависимостей, то должен был проработать свою гипотезу и на основании полученных выводов разработать методы и выдать готовые практические рекомендации, вместо того чтобы излагать в книге поток своего сознания, пестрящий абстрактными метафизическими понятиями. Но вот если ему нужно было в сжатые сроки написать квазинаучное сочинение на заданную тему с целью получения гонорара, то он безусловно справился с задачей на отлично.

 

[gavker]

масса тела всех людй, вынужденно испытывающих дефицит потребляемой пищи в течение длительного времени (узники концентрационных лагерей, жертвы кораблекрушений и т.д.) неизбежно снижается, вне зависимости от наследственности и гормональных расстройств.

Существование эктоморфов/эндоморфов, скинни фэтов и квашиоркора отрицаешь?
Излишние упрощения приводят к тому, что чтобы пить меньше - нужно пить меньше, а чтобы бросить пить - надо не пить.
С алкоголем проще, чем с едой. Без алкоголя жить лучше, чем с алкоголем. А по части еды: есть некоторые составляющие, от которых избавляться крайне нежелательно, как и другие, которые вообще надо бы исключить полностью.

 

[Josе]

отрицаешь?
Излишние упрощения по могу приводят к тому, что чтобы пить меньше - нужно пить меньше, а чтобы бросить пить - надо не пить

Путаешь теплое с мягким, братан! Первые два понятия

эктоморфов/эндоморфов

характеризуют типы телосложения, т.е. являютяся антропометрическими данными, как например и высота свода черепа. Ожирением могут страдать и те и другие
Явление именуемое "скинни фэт", чаще всего, является следствием избыточного питания на фоне неразвитости мышечного каркаса.

 

[Josе]

чтобы бросить пить - надо не пить.

Не единственное условие, но ключевое

С алкоголем проще, чем с едой.

нет