Момент решения

[mamka2detei]

Чингачгук, я вчера имела в виду именно такую ситуацию. Моя эмоция по отношению к кривуше - отвращение. Она для меня не полезна. Но я ничего не могу с собой поделать, когда меня реально тошнит. Поэтому я позволю себе такое поведение и пусть меня забанят, но это недоразумение, проходящее тут свой 12 шаг, как слон в посудной лавке - уже достал реально. "Духовно пробужденный". 😰

Да какой он духовно пробужденный? 12 шаг так не делают. Не созрел еще. Он на уровне первого. Признал себя алкоголиком и гордится этим.

 

[mamka2detei]

Я тоже задумывалась глубоко над постами некоторых АА-шников с нашего НД. Пришла к выводу, что наверняка в АА учат почитать высшую силу, что сам человек слаб и не на что не способен (в чем нас еще раз убеждают посты Коллеги). Самое страшное, что они в это верят. В то, что человек слаб и сам никогда не способен будет сделать НИЧЕГО, все дает ему Господь БОГ. Я не атеистка, и в высшую силу иногда верю, когда мне это удобно. Но самое главное во что я верю - это в саму себя. То есть - моя искренняя вера в человека гораздо глубже остальных вер. Неужели и правда в АА учит тому, что верить в себя - бессмысленно? Что человек сам по себе - слабак и рохля, и силы дает ему лишь Божество?????

Нет, Лен, там учат не только тому, что нужно во всем полагаться на Высшую силу. Просто Олег либо плохо слушает, либо литературу АА не читает. Трудный ребенок.

 

[Irokez]

Если я правильно понял, чужой негативный опыт вас не устраивает. Тогда давайте переименуем тему. Например Я и алкоголизм. Или Чингачгук, Ясно и алкоголизм.
Вобщем, от здоровых людей ожидаешь здоровых реакций, а не откровенной травли. Особенно неприглядно выглядит использование преимущества во владении печатным словом.

 

[Чингачгук]

Ирокез, все верно. Немного забазарили тему. Но, никто не захотел рассказывать о себе, кроме как вначале. Опыт чужой нужен, но не нападки. Коллега же подробно не рассказал о себе, о своем опыте. началось с другого. Да, тема ушла. Но, кто без греха?

 

[mamka2detei]

Если я правильно понял, чужой негативный опыт вас не устраивает. Тогда давайте переименуем тему. Например Я и алкоголизм. Или Чингачгук, Ясно и алкоголизм.
Вобщем, от здоровых людей ожидаешь здоровых реакций, а не откровенной травли. Особенно неприглядно выглядит использование преимущества во владении печатным словом.

Ирокез! А где негативный опыт Коллеги? Он только кусается, ничего о себе не рассказывая.

 

[Irokez]

________________________________________________________________
У меня трезвость наступила примерно так же, как и ты описывал: допился до края и однажды, на полу, в темноте, понял, что дальше- только смерть. В отличие от тебя я молился- Богу- с просьбой дать мне сил перестать пить и выдержать ломку. Господь ко мне не являлся, не общался со мной и мессаджей не посылал; Он явил чудо: на следующий день я перестал пить. Если ты считаешь, что ты САМ бросил, силой воли- флаг тебе в руки. Ехидный вопрос только: чего ж раньше-то не бросил, ДО ТОГО, как всё потерял? Я вот не мог никак- лет 5 подряд, как ни старался! 3 года последних плотно на стакане сидел- каждый день не менее 0,5л, а часто- больше литра водки или спирта- как "повезёт". Поэтому в отношении себя я никаких иллюзий не строю (и АА или Не-АА здесь не при чём): как я был алкоголиком, так и остался. Стоит запить- и финиш!..

Вот негативный опыт Коллеги.
От себя добавлю, что лично я такого опыта не имею, но со стороны наблюдал неоднократно. Даже после длительной ремиссии в случае употребления у человека происходит очень быстрый откат на прежние позиции. Возможно вариант не обязательный, но очень частый и вероятный.
Наверное у них трезвость неправильная.

 

[quintella]

Светик 😁 !!!!

Irokez, Чингачгук Im SORRY!!! 😳

 

[Коллега]

Неадекватный товарисч. И на посты его никто не реагирует ужо.
Пусть тусит в разделе АА, так нет, сюда лезет воспитывать.

Это заметно, что "никто не реагирует". Даже заметно- "как не реагируют". Насчёт того, где мне тусить, позвольте решать самому. Если я не прав- модераторы поправят, им по должности положено. Повоспитывать полезно бывает кое-кого, особенно невоспитанных, потом "Спасибо" скажут.

Вы, вообще-то, не цЕните моей деликатности и смирения: разве я отмечаюсь во ВСЕХ темах (даже новичков) и ВЕЗДЕ навязываю своё мнение?!
Я стараюсь читать (или хотя бы проглядывать) большинство тем, особенно- новичков, но пишу далеко не всем, а только когда считаю, что могу чем-то помочь, когда есть хоть какая-то зыбкая надежда, что человек готов к трезвости. Разве вы не замечаете, что в темах новичков сразу же начинается борьба за души этих самых новичков? И ЭйчЪ всегда отметится (что "излечилась и вам можно"), и Ясно тут как тут, и Андрей К ссылку даст, и про Карра напомнят, и про "веру в человека и в свои силы"... Ну, и по АА- тоже грех не "донести" информацию. Я считаю, что веду себя достаточно порядочно: если кто-то УЖЕ "повёл" новичка, заронил, тэксэть, семена добрые- сомнения и надежды, то вмешиваться зачем? Тем более, когда такой "убийственный" аргумент на счётчике, как у Чингачгука- почт 7 лет трезвости? Трезвей.ру- на 6 стр. без комментарев! Но вот когда под маской заботы и попечения начинается откровенная ложь и пропаганда/агитация, что "выздоровел и обрёл", а дальше уже- "немножко можно", то я такого не терплю- вмешиваюсь! Вы смотрите, что творится: сатанизм чистой воды! Всеволод, Ясно, РитаЪ, Философ, теперь вот Чин- их ведь не переспоришь; ты им слово- они в ответ 10, 20, 50! "Ссы в глаза- Божья роса", прости, Господи! И всё с целью переманить на свою сторону и убедить: "ребята, пить МОЖНО, только с умом, понемногу- контролировать надо!" Выздороветь и "контролировать", панимаешш, а "алкоголизм, как и онанизм ментальный- это удел слабых!" "Так давайте соберём волю в кулак и станем сильными! И будем пить дальше без всякого алкоголизма- как Олегыч и Гендзибуро!" (Надо отдать им должное- Философ, Ясно, ЭйчЪ хоть счётчики убрали, совесть проснулась, что ли?)
Так вот, господин Чингачгук!
Не надо врать новичкам насчёт своей силы и "выздоровления"! Где будет Ваш счётчик и где будет Ваше "выздоровление", если Вы вновь запьёте?! Там же, где и раньше было- на помойке социума вместе с Вами. И то, что Вы с таким трудом восстанавливали много лет и то, что с таким трудом даётся Вам- социальная реабилитация- вновь окажется похерено и утрачено, как уже было с Вами, поверьте мне на слово. Или спросите у "старших" товарищей. Я допускаю, что Вы заблуждаетесь искренне: в таком случае мне Вас просто жаль. Но я должен предупредить Вас, что подобное заблуждение может привести к срыву и потере всех Ваших приобретений. Алкоголь выбора не оставляет, и АА тут совершенно не при чём, свою трезвую жизнь разрушите Вы сами, стоит только поднести стакан ко рту. А вот если Вы прекрасно знаете всё вышенаписанное, но сознательно продолжаете вещать о "выздоровлении", тогда я просто снимаю шляпу перед Вашей неслыханной наглостью и бесстыдством! Но знайте, что безнаказанным это тоже не останется- всё зло, которое Вы сотворите, обязательно к Вам же и вернётся, рано или поздно. И жалеть тогда будет бесполезно- пеняйте только на себя. Удачи Вам не пожелаю, а трезвости и здравомыслия- обязательно и побольше!
____________________________________
Аня, эвтаназия или эйтаназия - это лишение человека жизни по ЕГО просьбе. Она бывает пассивная (оставление без надлежащей помощи) активная (убийство). Законом любая эвтаназия в России запрещена. Ты это имела в виду? Я пока помирать не желаю. Так что, "ошибочка вышла": обделалась ты опять, невнимательно википедию читала. (Вечно скажешь, как в лужу... пардон, дунешь). Не думал, кстати, что ты такая кровожадная!

 

[OlegZav]

"Излечение"- это тема для закрытого клуба тех, у кого не меньше 5 лет на счётчике, и нефиг её всуе мусолить.

Вспомнил слова АлексеяК. Когда новички с уважением и завистью указывали ему на его пятилетний с гаком срок непития - он просто говорит, что если вы решили в душе полностью и окончательно покончить с алкоголем, то у нас сроки абсолютно одинаковые.
Дело не в сроках, а в твёрдости намерений и осознания.
Примерно так, по памяти, извиняюсь, Алексей, если допустил неточность.

 

[OlegZav]

В то, что человек слаб и сам никогда не способен будет сделать НИЧЕГО, все дает ему Господь БОГ. Я не атеистка, и в высшую силу иногда верю, когда мне это удобно. Но самое главное во что я верю - это в саму себя. То есть - моя искренняя вера в человека гораздо глубже остальных вер. Неужели и правда в АА учит тому, что верить в себя - бессмысленно? Что человек сам по себе - слабак и рохля, и силы дает ему лишь Божество?????

Просто на мой взгляд, некоторые люди примитивно понимают постулат "я признал своё бессилие перед алкоголем и уповаю на Высшую Силу". - Как то так, извиняюсь, если не совсем точно.

Уповать на Высшую Силу, как мне видится, это и значит уповать на себя, на свой разум, который нам и дан Высшей Силой. А термин "бессилие" я понимаю как неумение справится с внутренними противоречиями, приводящими к зависимости, уповая только на технические способы борьбы, не вскрывая глубинные причины и не обращаясь к Божественному человеческому началу.

Примерно такая имха.

 

[quintella]

Просто на мой взгляд, некоторые люди примитивно понимают постулат "я признал своё бессилие перед алкоголем и уповаю на Высшую Силу". - Как то так, извиняюсь, если не совсем точно.

вот и мне кажется, что примитивно.

 

[Irokez]

OlegZav мудр. С вашего позволения, скажу два слова по поводу АА и оставим эту тему для соответствующего раздела.
1. АА така древняя организация, что там уже трактовок столько же сколько и групп. По поводу бессилия есть темка, где ряд выссказываний лично мне очень импонируют. И одна из последних тем (забыл как называется) пока её не испортили, очень хорошо отражает цели и задачи АА.
2. И главное на мой взгляд: догмы должны занимать в твоей жизни не большее место, чем ты им позволяешь. Самостоятельное мышление рулит.

 

[mamka2detei]

OlegZav мудр. С вашего позволения, скажу два слова по поводу АА и оставим эту тему для соответствующего раздела.
1. АА така древняя организация, что там уже трактовок столько же сколько и групп. По поводу бессилия есть темка, где ряд выссказываний лично мне очень импонируют. И одна из последних тем (забыл как называется) пока её не испортили, очень хорошо отражает цели и задачи АА.
2. И главное на мой взгляд: догмы должны занимать в твоей жизни не большее место, чем ты им позволяешь. Самостоятельное мышление рулит.

http://s12.😄/e710dabd9aa9052b10d9297760cc1edc.gif

 

[Коллега]

Просто на мой взгляд, некоторые люди примитивно понимают постулат "я признал своё бессилие перед алкоголем и уповаю на Высшую Силу".

Олег, ты серьёзно считаешь, что непременно нужно сначала "сожрать кактус", а потом уже самостоятельно "изобрести велосипед", вместо того, чтобы взять и прочесть готовые наставления- книги "12х12" и "АА(БК)"? А если не прочесть (пока пьёшь- некогда просто), то и мучительно думаешь:

В то, что человек слаб и сам никогда не способен будет сделать НИЧЕГО, все дает ему Господь БОГ. Я не атеистка, и в высшую силу иногда верю, когда мне это удобно (это суеверие, а не вера, суть- бесовщина. прим."Коллеги"). Но самое главное во что я верю - это в саму себя. То есть - моя искренняя вера в человека гораздо глубже остальных вер. Неужели и правда в АА учит тому, что верить в себя - бессмысленно? Что человек сам по себе - слабак и рохля, и силы дает ему лишь Божество?????

Чтобы узнать правду- чему учит АА- надо прочесть. В арсенале АА всего 3 официальные книги: БК, 12х12 и Жёлтая ("Жить трезвыми").
Как же Человек может быть слабаком и рохлей, жить трезвым и счастливым, если ему дал силы Бог?! Вот пьющий, без Бога- слабак и рохля!

Уповать на Высшую Силу, как мне видится, это и значит уповать на себя, на свой разум, который нам и дан Высшей Силой. А термин "бессилие" я понимаю как неумение справится с внутренними противоречиями, приводящими к зависимости, уповая только на технические способы борьбы, не вскрывая глубинные причины и не обращаясь к Божественному человеческому началу.

Примерно такая имха.

Да кто бы с тобой спорил, Олег? Только это не "имха" твоя, а ещё 70 лет назад в книге "АА" написано для всех, кто имеет проблемы с употреблением алкоголя. Ты вот пишешь про "внутренние противоречия", а есть ещё такая штука, как "химическая зависимость", когда весь обмен веществ в организме перестраивается на переработку алкоголя, и непринятие очередной "дозы" приводит к жуткой абстяге и ломке (это когда уже IIб стадия)... Так вот, и с этим состоянием справиться можно, "переломаться" и начать трезвую жизнь- если не только на свои силы уповать, но и на помощь Бога, а то в одиночку не у всех получается. А получается, так и слава Богу! Живите долго и счастливо! Не пейте только больше. Удачи!
__________________________________
Насчёт счётчика: поскольку большинство здесь присутствующих не является специалистами и не имеет собственного опыта клинических наблюдений и достоверной статстики, единственным весомым аргументом в поддержку той или иной методики остаётся собственный счётчик! И это правильно: работает метод или нет- испытано на себе. У Ирокеза работает. У Чингачгука тоже работает (как ни странно). У Олега работает- вот с ними я и спорить буду насчёт "выздоровления" и "клейма/ярлыка алкоголика". С остальными- рано пока, ИМХО- в данном случае. Прошу также не передёргивать: я никого не призываю носить клеймо на лбу в реальной жизни и сам этого не делаю (на работу же не возьмут 😌 ). А здесь и в АА врать смысла не вижу, ибо обманываешь прежде всего самого себя: если не алкоголик- так и займись чем-то более полезным, чем на форуме алкашей торчать! 😌
__________________________________
Аня, твой упрёк справедлив: у меня на новой клавиатуре буквы западают некоторые, особенно "И", и я часто невнимательно проверяю написанное. Спасибо за подсказку- буду "работать над собой". 😄

 

[OlegZav]

OlegZav мудр.

Ну, если это не стёб, то из твоих уст услышать такое - обязывает.

 

[OlegZav]

взять и прочесть готовые наставления- книги "12х12" и "АА(БК)"?

Читал. Я вообще много чего читал и выбирал, что мне ближе.

если не только на свои силы уповать, но и на помощь Бога, а то в одиночку не у всех получается.

Неясно выразился? Я считаю, что уповать на свои силы - это и есть уповать на помощь Бога. Ибо созданы мы по образу и подобию.
А значит наши силы - это и есть силы Бога, надо только их привлечь и мобилизовать.
Сила есть внутри каждого, надо только суметь добраться до неё и суметь воспользоваться в нужный момент.
А то что в одиночку не у всех получается, это точно. Коллективную психотерапию никто не отменял.
Только осторожно надо её применять. Оружие обоюдоострое.

 

[Коллега]

Сила есть внутри каждого, надо только суметь добраться до неё и суметь воспользоваться в нужный момент.

Дык, ёлы-палы! А я о чём, по-твоему?! Для кого на группе каждое собрание зачитываются Шаги и Традиции, если я их уже наизусть помню- для меня, что ли? Для новичков и для тех, кто забыл (с похмелья пришёл)! Смысл АА вообще в чём: "вот мы сидим- трезвые и сильные; вот ты пришёл- пьяный и слабый, сопли размазываешь! Хочешь стать сильным? Хочешь протрезветь и не пить? Признай бессилие- перед алкоголем и перед Богом, собственную гордыню! Бог поможет тебе- прямо или через нас- и будешь сильным! Вместе всегда легче- научим и поможем. А если Гордый и Сильный- так не пей сам, чего пришёл тогда?"- это ИМХО, конечно, в грубом приближении. И "анонимность- основа всех наших традиций", т.е. на учёт никто не ставит и по месту работы не сообщает, выздоравливай как сможешь. Станешь сильным- пить не будешь, когда Господь вернёт контроль и здравомыслие! Ёклмнэ!

А то что в одиночку не у всех получается, это точно. Коллективную психотерапию никто не отменял.
Только осторожно надо её применять. Оружие обоюдоострое.

Почему "обоюдоострое"?! В АА говорят: "возьмите только то, что вам помогает (для трезвости), и отбросьте остальное"!
Не "коллективная психотерапия", а группа АА, группа поддержки и взаимопомощи. Почему "применять осторожно"? А что тогда применять не-осторожно- "не пить тупо на зубах"? Многим такое помогает на этом форуме? Ты вообще понимаешь, что этот форум- и есть по существу виртуальная группа поддержки и взаимопомощи больным алкоголизмом, т.е. отечественный аналог АА (только без литературы и конспектов)??? А что не всем помогает, так случайных людей здесь много, дисциплинка "хромает" и как раз "конспектов" и не достаёт, а то была бы эффективность много выше, если б хоть по одной из озвученных методик кто-то последовательно выздоравливал, т.е.- для начала пить перестал и придерживался "правил трезвости"! Поэтому я и советую на "живую" группу сходить- научиться "как надо". А кому-то и форума достаточно, тебе, например, если решение серьёзно принято и желание осознано. Неужели так непонятно объясняю, что каждую мелочь разжёвывать надо?!
__________________________________________
Б..., Олег! Я не злой, кстати, ни грамма,- вспыльчивый просто! И нетерпеливый!
Вот даю себе/тебе слово, что этот пост - последний мой в теме, что бы ты ещё не написал!!

 

[OlegZav]

Почему "обоюдоострое"?! В АА говорят: "возьмите только то, что вам помогает (для трезвости), и отбросьте остальное"!
Не "коллективная психотерапия", а группа АА, группа поддержки и взаимопомощи. Почему "применять осторожно"? А что тогда применять не-осторожно- "не пить тупо на зубах"? Многим такое помогает на этом форуме? Ты вообще понимаешь, что этот форум- и есть по существу виртуальная группа поддержки и взаимопомощи больным алкоголизмом, т.е. отечественный аналог АА (только без литературы и конспектов)??? А что не всем помогает, так случайных людей здесь много, дисциплинка "хромает" и как раз "конспектов" и не достаёт, а то была бы эффективность много выше, если б хоть по одной из озвученных методик кто-то последовательно выздоравливал, т.е.- для начала пить перестал и придерживался "правил трезвости"! Поэтому я и советую на "живую" группу сходить- научиться "как надо". А кому-то и форума достаточно, тебе, например, если решение серьёзно принято и желание осознано. Неужели так непонятно объясняю, что каждую мелочь разжёвывать надо?!

"Не коллективная психотерапия"? А что? Любая группа, даже незнакомых людей психологически воздействует на отдельную личность.
А здесь, при такой специфике, иного и быть не может. Главное, что бы сеансы такой психотерапии не подавляли личность, а способствовали её росту. И не перейти эту грань при некоторой экзальтированности отдельных личностей, имеющих угнетённую алкоголем психику достаточно сложно. Потому и "обоюдоострое".

Форум - да, виртуальная группа поддержки, только не филиал АА (это на Вествало). И литературы с сылками на аудио-видео здесь в избытке.
Как нигде в рунете на эту тему.

_

_________________________________________
Б..., Олег! Я не злой, кстати, ни грамма,- вспыльчивый просто! И нетерпеливый!
Вот даю себе/тебе слово, что этот пост - последний мой в теме, что бы ты ещё не написал!!

А это к чему? И выделеному ниразу не огорчусь.
Пока.

 

[Бледная_лиса]

Не надо врать новичкам насчёт своей силы и "выздоровления"! Где будет Ваш счётчик и где будет Ваше "выздоровление", если Вы вновь запьёте?! Там же, где и раньше было- на помойке социума вместе с Вами. И то, что Вы с таким трудом восстанавливали много лет и то, что с таким трудом даётся Вам- социальная реабилитация- вновь окажется похерено и утрачено, как уже было с Вами, поверьте мне на слово. Или спросите у "старших" товарищей. Я допускаю, что Вы заблуждаетесь искренне: в таком случае мне Вас просто жаль. Но я должен предупредить Вас, что подобное заблуждение может привести к срыву и потере всех Ваших приобретений. Алкоголь выбора не оставляет, и АА тут совершенно не при чём, свою трезвую жизнь разрушите Вы сами, стоит только поднести стакан ко рту.

+100
Абсолютна согласна, по сути идет скрытая пропаганда алкоголя. Отрезав ногу о марафоне забудь, зачем тешить себя иллюзиями, опыт старших по несчастью говорит, что возврат на пьяные круги своя, происходит быстрее и страшнее, чем было. Можно, конечно, подразнить чертей наполненным стаканом, только кому это надо? С таким же успехом можно дернуть тигра за хвост.ИМХО.

В постах Коллеги, я ни разу не заметила словоблудия. Много полезного почерпнула для себя.Видно что человек пишет искренне,
о том , что пережил и выстрадал. А критерием истины, вроде как, является практика.
Переход на личности, по принципу "сам дурак" это не дискуссия, а базарный треп.
Я бы, извинилась.

 

[Yasno]

Вы смотрите, что творится: сатанизм чистой воды!

А что ты знаешь о сатанизме? Тем более чистой воды? Мне как-то довелось познакомится с творчеством ЛаВея в чисто познавательном контексте. Ничего такого страшного в их философии я не обнаружила. По крайней мере их организация честнее РПЦ - что говорят, то и делают - занимаются собственным самосовершенствованием. 😁

Одиннадцать Сатанинских правил Земли

1. Не высказывай свое мнение и не давай совет, если тебя не спрашивали.
2. Не рассказывай другим о своих неприятностях, если не уверен, что тебя хотят выслушать.
3. Находясь в чужом логове, оказывай хозяину уважение или больше там не появляйся.
4. Если гость в твоем логове досаждает тебе, расправься с ним жестоко и без милосердия.
5. Не делай сексуальных авансов, не получив приглашающий сигнал.
6. Не бери то, что тебе не принадлежит, если только это не бремя для другого человека, и он стенает, желая от него избавиться.
7. Подтверждай силу магии, если ты с успехом использовал ее для исполнения своих желаний. Если ты отрицаешь силу магии, применив ее успешно, ты лишишься всего достигнутого.
8. Не жалуйся на то, что тебя не касается.
9. Не вреди маленьким детям.
10. Не убивай животных не-человеческой породы, если только ты не атакован или нуждаешься в еде.
11. Не беспокой никого, прогуливаясь по открытой местности. Если кто-то беспокоит тебя, попроси его прекратить это делать. Если он не останавливается, уничтожь его.

Антон Шандор ЛаВей © 1967

Девять основ Сатанизма



1. Сатана представляет потворство вместо воздержания!
2. Сатана представляет жизненное бытие вместо духовных иллюзий!
3. Сатана представляет неоскверненную мудрость вместо лицемерного самообмана!
4. Сатана представляет доброту к тем, кто этого заслуживает, вместо любви, потраченной на льстецов!
5. Сатана представляет месть вместо подставления другой щеки!
6. Сатана представляет ответственность ответственному вместо заботы о психических вампирах!
7. Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, которое иногда лучше, чаще же намного хуже тех, что ходят на четырех лапах, которое из-за своего "превосходного развития духовности и интеллекта" стало самым порочным животным из всех!
8. Сатана представляет все так называемые грехи, ведь все они несут физическое, умственное или эмоциональное удовлетворение!

9. Сатана был для Церкви самым лучшим другом, потому что все прошедшие годы Он держал ее при деле!

из Сатанинской Библии, © 1969
Антон Шандор ЛаВей

Всеволод, Ясно, РитаЪ, Философ, теперь вот Чин- их ведь не переспоришь; ты им слово- они в ответ 10, 20, 50!

Ты на свои километровые посты со стороны смотрел? У меня монитор 24 дюйма, и я использую полосу прокрутки, ибо всё твое лапидарное повествование не помещается. 😁