Куда приводят мечты

[artalk]

Это зависит от того, с чьей стороны оценивать. С позиции доктора - самозащита. С позиции самого себя - вранье.

не соглашусь, пожалуй. самообман скорее всего направлен на сохранение статус кво в своих представлениях о мире, об окружающих, о себе. реальное положение дел может быть слишком разрушительным, вызывать необходимость перемен, каких то действий. может вообще вызвать ощущение тупика, безвыходности. интутивно это понимая, человек вполне способен изо всех сил бороться за сохранение привычной картины мира, даже если она не особо комфортна. ну и изменения подобного рода могут болезненны, энергозатратны и иметь непредсказуемый результат, т.е. еще и страх играет роль.

Вот почему я не сторонник терминов. Которые служат для обобщения нюансов - это не каламбур. Если нам с тобой поручат пасти стадо, мы будем опираться на интуитивные обобщения: звук, цвет и размеры пятна - вот и все "термины". И, рано или поздно, задачу решим.

звук, цвет, размер-тут уже огромное количество соглашений заложено. и языковых, и смысловых. а если я например глуховат, а ты дальтоник, задача совместного взаимодействия усложнится в разы )).

 

[sob.like]

самообман

чем самообман отличается от вранья самому себе?

если я например глуховат, а ты дальтоник, задача совместного взаимодействия усложнится в разы )).

Поэтому проще отталкиваться от среднестатистических данных. Т.е оба и глуховаты, и подслеповаты, и туповаты, но всё - в меру. Такой расклад позволит решить любую практическую задачу. Хотя бы методом тупого перебора вариантов решения. Но надо делать. Вот и весь скилл. ))

 

[artalk]

чем самообман отличается от вранья самому себе?

ни малейшего представления ). разве что в моем понимании вранье кому то бы ни было действие целенаправленное и осознанное ( хотя, натыкался на исследования, по которым каждый человек в течении дня несколько раз обязательно так или иначе солжет, и это уже не вполне осознается).
самообман скорее не осознаваемое действие, основанное на не желании признавать реальность.

Поэтому проще отталкиваться от среднестатистических данных. Т.е оба и глуховаты, и подслеповаты, и туповаты, но всё - в меру. Такой расклад позволит решить любую практическую задачу. Хотя бы методом тупого перебора вариантов решения. Но надо делать. Вот и весь скилл. ))

ну так термины и понятия значительно ускоряют и упрощают взаимопонимание, независимо от слепоты и глухоты, конечно, в случае, если они наполнены одним содержанием. для этого просто нужна схожая база. есть вещи, о смысловом наполнении которых договориться невозможно, но их количество ограничено, что радует ).

Алан Тьюринг предложил считать критерием разумности машин способность успешно играть в лингвистическую игру в имитацию. Данный критерий черпает свою надежность из некоего понимания связи языка и мышления, однако нельзя сказать, чтобы эта связь была очевидной. В частности, туманным остаётся вопрос о природе ментальных терминов.
Вопрос о статусе ментальных понятий уходит корнями еще во времена античности и приобретает особую актуальность у Томаса Гоббса. В своей гносеологии Гоббс развивает конвенциональную теорию языка, в которой значения ментальных понятий, так же, как значения терминов математики и физики, приобретают статус установленных соглашений по поводу их употребления. Без взаимного общения людей слова не были бы знаками, существуя лишь на уровне меток, создаваемых памятью для внутреннего индивидуального использования. Язык, а вместе с ним и наука, являются результатом сложной системы коммуникативных соглашений. При этом истина, будучи значением высказываний, может носить лишь относительный характер, так как сам язык условен. Иными словами, Гоббс приходит к выводу о невозможности индивидуального языка, а также к отрицанию абсолютной истины и метафизики.

В «Философских исследованиях», размышляя об индивидуальном языке и сознании, Людвиг Витгенштейн проводит анализ субъективных переживаний. В одном из своих аргументов философ обращается к феномену боли как специфическому явлению приватной сферы человеческого опыта. Боль занимает для Витгенштейна особое место в понимании сознания, так как, в отличие от многих других ощущений, таких как цвет или звук, боль в значительной степени свободна от интерсубъективной интерпретации. Другими словами, мы все видим красное, но никому из нас не дано почувствовать боль другого человека. Говоря о боли, мы попадаем в асимметричную ситуацию «опыта от первого лица», и это условие существенным образом определяет правила языковой игры, в которой мы оказываемся. Витгенштейн предлагает мысленный эксперимент, который иллюстрирует неоднозначность употребления ментальных терминов. Предположим, говорит философ, что у каждого есть коробка, в которой находится то, что называют жуком. Нельзя заглядывать в чужие коробки, поэтому о том, что такое «жук», каждый судит только по внешнему виду своего жука. Австрийский философ не исключает, что в каждой коробке могут находиться совершенно разные вещи или даже нечто, подверженное постоянным изменениям. Суть от этого не изменится: люди, приняв правила этой языковой игры, будут называть словом «жук» то, что находится в коробке. Витгенштейн делает вывод, что в рамках языковой игры объект ощущения (например, боль) не важен. «Если грамматику выражения ощущения трактовать по образцу ‘‘объект и его обозначение’’ — пишет он, — то объект выпадает из сферы рассмотрения как не относящийся к делу». Значения слова «жук», единого для всех, также не существует. Оно рождается в рамках описанной социальной языковой практики.

 

[sob.like]

самообман скорее не осознаваемое действие, основанное на не желании признавать реальность.

Угу. Вот действительно, 100 слов, и так, и сяк, и вранье уже не вранье, точнее не совсем, а ложь то наглая, то во спасение, обман то обман, то само, а тут уже до рационализации рукой подать, а та и вовсе защита, которая оборона, значит хорошо...

В примере со Станбулом, когда вместо того, чтобы сказать правду про отсутствие денех на билет, клиент выбирает акт рационализации чем можно замазать свою неуспешность (о которой и так все знают) делами на даче. Затем поехать на нее и залудить стакан от тяжести бытия и всего такого. Не проще ли сказать правду про нехватку денег. Тогда в следующий раз такого предложения не прозвучит из-за понимании ситуации.

У всех по разному звучат внутренние диалоги, это правда. Лично мне проще распутывать клубок дискретно, в формате вранье/истина, хорошо/плохо, выгодно/невыгодно. Но может быть больно. Взамен невозможно запутаться и не придти к правильному решению, поскольку если где-то ошибся, сразу попадаешь в тупик, но на возврат к началу, времени и сил не тратишь.

ну так термины и понятия значительно ускоряют и упрощают взаимопонимание

По мне, так термины нужны спецам для ускорения коммуникаций между ними. А обывателю проф терминология только вредит. Иначе можно дообтерминизировацца до того, что вот уже я никакой не алкаш, а прокрастинатор, не лентяй, а потатор, а вместо непонятки меня как-его-там диссонанс скрутил.
Я когда стал входить в семью жены, а там 7 чел мозгоправы, начал резко подтягивать свою лексику. Помню, бабушка ее, профессорша, сказала мне: "соколик, давай ты больше не будешь употреблять в моем присутствии слово "девиация", будь добр ко мне, заменяй его на отклонение)) Почему и зачем до меня стало доходить сильно позже.
У Дудя есть свежее интервью с молодым ученым, астрономом. Тот за минуту объяснил простыми словами как и почему появилась луна, я аж обалдел и на всю жизнь запомнил.

 

[artalk]

Угу. Вот действительно, 100 слов, и так, и сяк, и вранье уже не вранье, точнее не совсем, а ложь то наглая, то во спасение, обман то обман, то само, а тут уже до рационализации рукой подать, а та и вовсе защита, которая оборона, значит хорошо...

В примере со Станбулом, когда вместо того, чтобы сказать правду про отсутствие денех на билет, клиент выбирает акт рационализации чем можно замазать свою неуспешность (о которой и так все знают) делами на даче. Затем поехать на нее и залудить стакан от тяжести бытия и всего такого. Не проще ли сказать правду про нехватку денег. Тогда в следующий раз такого предложения не прозвучит из-за понимании ситуации.

У всех по разному звучат внутренние диалоги, это правда. Лично мне проще распутывать клубок дискретно, в формате вранье/истина, хорошо/плохо, выгодно/невыгодно. Но может быть больно. Взамен невозможно запутаться и не придти к правильному решению, поскольку если где-то ошибся, сразу попадаешь в тупик, но на возврат к началу, времени и сил не тратишь.


По мне, так термины нужны спецам для ускорения коммуникаций между ними. А обывателю проф терминология только вредит. Иначе можно дообтерминизировацца до того, что вот уже я никакой не алкаш, а прокрастинатор, не лентяй, а потатор, а вместо непонятки меня как-его-там диссонанс скрутил.
Я когда стал входить в семью жены, а там 7 чел мозгоправы, начал резко подтягивать свою лексику. Помню, бабушка ее, профессорша, сказала мне: "соколик, давай ты больше не будешь употреблять в моем присутствии слово "девиация", будь добр ко мне, заменяй его на отклонение)) Почему и зачем до меня стало доходить сильно позже.
У Дудя есть свежее интервью с молодым ученым, астрономом. Тот за минуту объяснил простыми словами как и почему появилась луна, я аж обалдел и на всю жизнь запомнил.

ну вот сейчас мы с тобой не используем термины, но все равно вкладываем разный смысл в одни и те же слова. я это вижу отчетливо. строительство коммуникативной системы в таких условиях требует труда ).

 

[sob.like]

А уточнять лень.

Это все специфика писанины и русского. Где это видано, чтобы "я тебя люблю" можно было выразить в шести вариантах. А если добавить интонацию, то в ста, вплоть до умысла наоборот. Плюс, несовпадение настроя - эмофона, будь он неладен. Я сам себя порой понять не могу через час, - о чем писал и, главное, зачем...

 

[Freyja]

Oh no not I! I will survive!
Oh as long as I know how to love I know I'll stay alive
Мне так больно
Посмотрела сейчас фильм Дикая, он чудесный, хватит ли мне сил совершить своё исцеляющее путешествие...
Вечером рыдала:(

Сегодня заезжал алк и мы так поговорили, что больше не в чем сомневаться. Теперь уже надо ставить точку.

Он просто хотел большего.
Свободная жизнь его как раз устраивает.
Любитель красивой жизни, знаток брендов и селебрити. Вхожий в богемные тусовки, благодаря популярности мужа сестры и их принадлежности к этому кругу.
Они с сестрой всегда были на этой волне, ну а теперь она, возможно, взяла его под крыло.
Они оформили ему нужные документы, уехали в Европу, через Париж в страну своей детства-юности, праздновали день рождения сестры, тусовки, рестораны для знатоков-ценителей, круг богатых друзей. Лёгкая красивая жизнь за чужой счёт.
Потом ещё один пожил-побродил в родном городе, осуществил давнюю мечту.

Это его мир, его круг. Притом, что сам он особо не зарабатывает и никогда не копил, и его сфера деятельности относится к рабочим специальностям.
Но внешне всегда - стиль и дорогой парфюм, брендовая одежда, своевременная стрижка волос и бороды.
Хотя по здоровью проблемы не решает, только собирается и задвигает.

Ценник этой близости мне не по карману.
Мой мир другой, мы идём разными дорогами, и мне нечего ему дать. У меня нет ничего, что для него так важно. Он "просто хотел лучшего".
А то, что ценно для меня - ему не видно и не понятно.
Чтож. Каждому своё.
Я была наивной.

Никогда он не разделял свои интересы с нашей семьёй. И не стремился куда-то ездить вместе, на мои уговоры злился и добавлял, что "не может позволить нормально жить на отдыхе", а экономить "на всём" его не устраивает.

Да и вкладываться в улучшение качества жизни он тоже не спешил, несмотря на своё недовольство отсутствием нормального ремонта и прочими неустроенностями быта. На мои декретные и помощь его мамы мы поменяли двери (одну из которых он спьяну сам и разбил, так трещина до сих пор плакатами с азбукой прикрыта) и начали ремонт коридора, но он его так и не доделал. Поклеил обои и положил новый линолеум. Но одна стена так с тех пор и недоклеена, а плинтуса не были ни куплены ни положены. Остальной "ремонт" фигурировал только в его упреках.

Так я одна всюду и ездила и ходила и оплачивала, о детях заботилась, и сейчас забочусь. Моя жизнь не меняется, все заботы так же на мне. Разъехавшись, я поменяла окно в комнате и давно разбитый алком подоконник на кухне. Коплю на частичный ремонт.
Правда алк на окно подкинул денег. Это у него сезонные прибыли перед поездкой образовались.
Он там разругался и ушел с работы, теперь после отдыха будет новую искать. Он уже у меня успел занять денег. Обещал сразу по приезду отдать. Но как-то молчит, я пока не напоминаю.

Ещё благодаря ему у нас хорошие телефоны и велосипеды, в них он тоже знаток и с азартом охотится на выгодные предложения. Как и с многими вещами. Они у него регулярно меняются.

Алк любит дочь, регулярно её забирает, в гости то к бабушке, то к сестре, у неё сын на год младше, дружат. И там всякие движухи происходят, много развлечений.

Я не могу ещё смириться, мне больно. Что это вообще было? Зачем? Я знаю ответ, но мне больно.
Мне хочется отстраниться от всего этого, но я не могу. Канал дочери плотно завязан на общении с папой.
У нас был стихийный секс до его отъезда по его инициативе. И это меня дополнительно раскачало.

Надо бы подать на алименты, но я пока не решаюсь.

Из нашего разговора было понятно - алку очень хочется подать всё в благородном свете. Я даже не знаю - он правда так видит и верит себе или просто перевирает и искажает факты, чтобы не "портить отношения". Я так устала от этой двуличности и ухода от прямых вопросов.

Потом поцелуй на прощание с пожеланием шепотом "не нагнетай".
После его отъезда я села и в слёзы.
Мне очень больно, просто надо это всё пережить.

 

[Хели]

Фрея, да, нужно пережить. Сил тебе хватит.
Мне твой алк видится противным показушником. Себе на уме. Для тебя не фига не делал, все только для себя любимого. Надо же, нашёл выгодное предложение купить тел и вел. В этом и самой прекрасно можно разобраться. Подпишись на рассылки магазинов. И деньги пусть тебе возвращает. Подавай на алименты.

 

[Хели]

Фрея, ты такая интересная, неординарная и умная, шли лесом этого околобогемного алкаша. Там, кста, четко осознают, кто в, а кто мимо проходил.

 

[Freyja]

нашёл выгодное предложение купить тел и вел.

Он в этом разбирается профессионально,
может и собрать и настроить и апгрейдить и постоянная смена вещей для него радость.
Когда бухал - ломал терял, любил дарить и вроде казалось он легко относится к вещам. Но в трезвом виде всё те же интересы. Радость от приобретения. Обязательно выгодно, с азартом находил такие предложения. Мог поехать к черту на кулички за находкой-перекупкой. Также и в одежде, очках, аксессуарах, часах и куче разных вещей. Для него внешность и бренды всегда были значимы. И сестра ему постоянно что-то дарит.

Мне всё это не значимо с точки зрения брендов. Я ношу одежду по настроению и по собственному вкусу. И в целом вещи мне служат долго. Не люблю походы в мегамолы, а он там как рыба в воде.

Мне важнее другое. Семья, творчество, активный совместный досуг, вокруг столько интересного и для знакомства с миром не обязательно нужна куча денег.
Мне и походы нравятся и фестивали. Я пробовала найти с алком компромиссы, разделять его интересы, найти пересечения. Но он только критиковал и никогда сам ничего не предлагал:( Если мы и договаривались - у него часто находились причины в последний момент не участвовать.
Летом на море так к нам и не приехал. Хотя был и билет на обратный путь на него. Это для меня было очень обидно. Мы вместе вообще ни разу нигде не отдыхали. У него всегда - "денег нет на то, как хочется".

Жил человек по сути своей жизнью, рядом, но не вместе. И на попытки сближения раздражался - предъявлял претензии.

 

[Сиамка]

Надо бы подать на алименты, но я пока не решаюсь.

Потом поцелуй на прощание с пожеланием шепотом "не нагнетай".

заипись.
Алименты дочке. Любит дочку? Значит, не расстроится. Расстроится-ну такая меркантильная любовь на показуху,
переживет. Родня поможет не обнищать))
Про алименты и необходимость платить-всегда сможешь сказать- *не нагнетай*.

Жил человек по сути своей жизнью, рядом, но не вместе

Он рядом с тобой, как разбитая дверь, плакатиком украшенная.
Хорошо, что ты понимаешь-это жизнь. имитация.

 

[Оки]

Радость от приобретения. Обязательно выгодно, с азартом находил такие предложения. Мог поехать к черту на кулички за находкой-перекупкой. Также и в одежде, очках, аксессуарах, часах и куче разных вещей. Для него внешность и бренды всегда были значимы. И сестра ему постоянно что-то дар

Пустой человек, хорошо знаю такой тип.

У нас был стихийный секс до его отъезда по его инициативе. И это меня дополнительно раскачало.

Ну был и был. Чего с него взять кроме секса. Это ничего не изменит, ничего не исправит.
Расставаться больно именно со своим светлым чувством, которое было направлено на этого человека. Человек пустой, а чувство в нас огромное, наполняющее, нужное нам самим. А ему не нужное.
Больно, да. Но доктор Время помогает.

Потом поцелуй на прощание с пожеланием шепотом "не нагнетай".

Угу. У нас был вариант шёпотом "все будет хорошо" ))).. Брр..

 

[sob.like]

Фреич - стоять! Слушай сюда. )

Твой парень несемейный, от слова совсем. Есть такая особенность, тип или подвид тебе противополых. Для него семья как док для корабля: зашел, починился, заправился и опять в море. Это объясняет сразу всё.

Лёгкая красивая жизнь за чужой счёт.

Семью он использует в том же смысле, но не финансовом, а эмоциональном. Ты его чинишь или подпитываешь, для тебя это труда не составляет, у тебя тип такой, подходящий для таких как он, когда можешь отдавать сколько угодно, а меньше не становится. Взамен он тебя растармашивает, для него это тоже ничего не стоит.
Хреново то, что жизнь не состоит лишь из этих взаимовзбадриваний, в итоге, на круг, страдаешь ты, поскольку решаешь ряд практических ежедневных задач.

В семью такой тип вернуться может. Но это будет означать полное его обесточивание, по всем фронтам. А если удастся починиться, начнутся опять попытки оторваться. Вот он - расклад.
Я бы не терял на таких время, ибо тупо не выгодно, со всех сторон.
Нет перспективы для тебя, семейной, создать семью с несемейным. По определению.
Такие когда возвращаются всерьез и надолго, представляют из себя не корабль, а ржавую, прогнившую, дырявую баржу, твоя задача будет не допустить, чтобы она пошла ко дну в твоем присутствии, что есть доп. обуза. Перспектива сомнительная, согласись. При том, что ты не производишь впечатление дуры мазохистки. Вот и думай! )

мне нечего ему дать. У меня нет ничего, что для него так важно.

Завязывай гнобить себя!!! Эдакая ты бедная, несчастная, никчемная.. Ну что еще за бред полный!
Ни у кого нет для него ничего важного, кроме решения оперативных интересов. Вот уж поверь.

Тебе невыгодно продолжать отношения с ним в общесемейном формате.
Не-вы-год-но.
Те-бе.
Оу-е.

Жил человек по сути своей жизнью, рядом, но не вместе. И на попытки сближения раздражался - предъявлял претензии.

Да. Знаешь откуда ветер дует? Оч хочется сказать, что, дескать, страх родимый - открыть душу. А вдруг ошибусь и туда нагадят? Особенно если это уже разок было, что вообще-то вранье, ни разу не было, тогда тем более, а вдруг? ) Но я ж пытаюсь..

Причина этой Стены на самом деле проста - нет ответа на вопрос "а что взамен".
Или так - нет потребности в сближении ни с кем.
Опция отсутствует. От природы. С рождения.
Что с этим сближением делать, ему не понятно, остается в последний момент ускользать. При этом, во всех этих сближениях/дистанциях он ориентируется отлично. Потому и не подпускает умело.

Это я тебе попытался код расшифровать и ответить на вопрос "почему". Конешно, так никто не думает в процессе. Но если об этом слышишь лет 40 всегда от всех без исключений, то рано или поздно причина таких реакций начинает интересовать, откуда все это. Ну и начинаешь расшифровывать то самое бессознательное, переводя на сознательный язык.

Вот так то! )
не забывай про время

 

[Амариш]

Пустой человек, хорошо знаю такой тип.

Да с ним то фиг с ним...

А вот Фрее ИМХО теперь есть о чем задуматься - а почему сей "пустой человек" был столь сильным предметом ее пристрастий на столько продолжительном отрезке времени??

И насколько дорого стОят иллюзии?

 

[artalk]

..
Он просто хотел большего.
..
Мой мир другой, мы идём разными дорогами, и мне нечего ему дать. У меня нет ничего, что для него так важно.
..
Никогда он не разделял свои интересы с нашей семьей.

Ты же все прекрасно понимаешь.. этому человеку не нужны партнерские отношения.
ты жалеешь, что тебе нечего ему дать.. а почему ты должна удовлетворять его запросы? я понимаю, любовь зла, полюбишь и козла )).
он хотел.. а чего хотела ты, имеет значение?
у каждого свои хотелки и цели, но если человек хочет построить нормальную систему отношений, неизбежны компромиссы, неизбежно иногда пренебрежение своими интересами, только этот подход должен быть двухсторонним..
боль-она со временем проходит.как там у БГ, "и узнав все, что было тайной, я стану ждать, когда пройдет боль".
еще будет жизнь, Фрея, у такого человека, как ты, она просто обязана быть.

 

[Freyja]

Спасибо огромное всем за поддержку! В каждом вашем сообщении мне есть чем согреться и о чем подумать

 

[Е-мое]

Фрея.
Я не знаю что писать, не умею поддерживать. Хотя прошла отношения подобные, старшая дочка добрачная.
Всегда читаю, благодарю что пишешь.

 

[solli]

Это его мир, его круг. Притом, что сам он особо не зарабатывает и никогда не копил, и его сфера деятельности относится к рабочим специальностям.
Но внешне всегда - стиль и дорогой парфюм, брендовая одежда, своевременная стрижка волос и бороды.
Хотя по здоровью проблемы не решает, только собирается и задвигает.

Конкурент женщине одним словом)
Ну и заметь противоречия - дома все погромил, но ремонтирует неохотно, здоровье не важно, важны бренды,
денег зарабатывать не научился, но тратит с удовольствием.
Фрея, уверена, что ты достаточно скоро придешь в себя, вернее в стабильное спокойствие.
А сейчас качнуло и качнуло, расстались недавно. Жизненные ценности разные, отношение к быту/отдыху разное,
тут и без алко все сложно. Пусть богемит) и долг отдаст, и алименты обязательно оформить нужно. Пусть вечный
мальчик мачо ищет себя по жизни)

 

[Амариш]

Мачо - не мачо, богема - не богема, но тебя Фрея что-то сильно притягивало именно в таком образе мышления и поведения.

ИМХО - я бы рассмотрела этот аспект... а ЧТО собственно?

 

[Freyja]

а ЧТО собственно?

Принц и мачо