Химизм и психизм. Олегыч vs Idless

[Sam]

Мир, дружба, жувачка.

 

[Dmitrii]

серьезные нейрофизиологи например НП Бехтерева или Станислав Грофт считают что тяга понятие больше метафизическое
Все теории вроде правилные но они относятся больше к зависимости физической
психическая зависимость больше наверное патология долговременной памяти хотя как это относится к лимбической системе не ясно скорее уж к гипокаммпу
хотя ЛСД например стимулирует только кору молодой мозг и физической зависимости не вызывает а психическую будь здоров

 

[Gendziburo]

Один Gendziburo потверждает такой глобальный факт что все выравнивается у всех алкоголиков ? :)

Отнюдь... Не я один... Почитай Портнова или Пятницкую, они хоть ти утверждают, что алкоголизм, как и любая другая наркомания неизлечимы, но приводят примеры омоложения симптоматики (снижение толерантности, восстановление защитных рефлексов) и даже несколько случаев перехода (после особо длительного воздержания) на "нормальное" употребление... Да и ты сам наверное замечал, если тебе приходилось раньше "завязывать" а потом "развязывать", что доза, при которой насьупает опьянение, значительно ниже той, которая была до завязки.... И ещё скажу пару слов о "стимулировании алкоголем центров удовольствия"... Fat Cat в одном из своих постов описал 6 фаз запоя:
"Считается, что при запойном алкоголизме циклически чередуются 6 стадий:

1. Эйфорическая, она же стадия условно-контролируемого питья. Эйфория имеется, абстиненции еще нет.
2. Дипсоманическая, она же разгар запоя. Абстиненция уже появляется, но успешно купируется новыми выпивками, обычно в возрастающих дозах.
3. Интоксикационная - явления абстиненции полностью не снимаются выпивкой, как правило новые выпивки дают лишь забытье, после которого вновь абстиненция. На этой стадии обычно принимается решение перестать пить.
4. Абстиненция - не пьет, "выбаливает"...
5. Постабстинентная депрессия - сниженное настроение, быстрая утомляемость при относительно нормальном самочувствии. Нередко движимые чувством вины, алкоголики в этот период "заглаживают грехи".
6. Актуализация влечения - создаются как истинные предпосылки для последующей выпивки (например алкоголик зарабатывает деньги, или готовит застолье к какому-то событию), так и "оправдания" будущей выпивки"...
Начиная со 2й фазы, никакой стимуляции центров удовольствия не наблюдается, алкоголь является чисто химическим агентом, позволяющим сохранить относительную жизнеспособность организма, т.е. проявляет чисто химическое воздействие на обмен веществ... Но вот 1я фаза, когда имеется эйфория, но нет абстиненции, а так же выпивка "условно контролируется" (условно потому, что с каждой новой пьянкой доза увеличивается) ничем не отличается от состояния опьянения неалкоголика... И мешает остановится на этой фазе только психологический фактор... В принципе в этих фазах проявляется динамика первоначального становления алкоголизма, протекающего в очень сжатые строки... А если остановится на 1й фазе, не допуская перехода её во 2ю, (т.е. сделать перерыв) то можно пить, и получать эйфорию, но не скатываться в абстинентно - токсическое состояние. И наличие 1й фазы говорит о том, что биохимия организма восстановилась до преморбидного уровня, а переход во 2ю просто указывает на то, что память (точнее опыт) предыдущих алкоголизаций (чисто психологический фактор) сохранилась...

И соленые огурцы превращаются в свежие..

Данный пример абсолютно не уместен... Солёный огурец не является живым существом, так что его гомеостаз сам он не в состоянии изменить... А человеческий организм может приспособится как большим дозам алкоголя (да и многих других ядов) и даже включить его в обмен веществ (абстиненция) так и в связи с гибкостью (иначе человек не имел бы шансов выжить в постоянно меняющихся условиях) вернутся к прежнему гомеостазу...

 

[AndrOld]

Кстати, новые химические теории появляются постоянно...

Тут услышал по радио, где рассматривали природу алкозависимости об интересном эксперименте: крысе давали пить воду с примесью алкоголя - она ни в какую.
Ее искусственно опьянили - ввели в кровь шприцом дозу алкоголя, и она в дальнейшем выбирала водичку с дозой!
В первом случае срабатывал естесственный закон самосохранения от "яду".
Во-втором, он был нарушен и, получается, разрушен! в сознании крысы.
Получается, приучая себя к алкоголю и получая зависимость, человек нарушает естественные законы. Его ВОЛЕВОЕ усилие для этого способно разрушить фундамент человеческой природы.
Но тогда возможно и обратное. Подчинение химии - ВОЛЕ ИСЦЕЛЕНИЯ или к исцелению. :D

 

[Gendziburo]

Ещё хочу пару слов сказать, почему практически все наркологи утверждают, что алкоголизм неизлечим, и что только полный отказ от спиртного является единственным выходом... Давайте рассмотрим контингент обращающихся за наркологической помощью... Это люди, которые пришли к выводу, что сами они не в состоянии справиться с болезнью... Я, например, (да и множество моих знакомых алкашей) к наркологам никогда не обращался... Первоочередной задачей нарколога является купирование абстинентного синдрома и лечение осложнений (психозов, судорожных припадков) возникающих на почве абстиненции, дальнейшее "лечение проводит обычно психолог или больной начинает ходить на группы... Нарколога он посещает ( или не посещает) только чтобы отметиться (для статистики) Но сорвавшись, он проходит опять то же лечение, т.е. снова попадает в поле зрения нарколога... Пациенты научившиеся "пить, как нормальные люди" как правило к наркологу не обращаются, и выпадают из статистики... Нарколог видит лишь случаи рецидивов, и соответственно делает выводы о неизлечимости алкоголизма...

 

[France]

Читал, читал я этот "теологический" спор. И твердо решил - не буду ввязываться. Не сдержал слова. Ввязываюсь. Точнее не ввязываюсь, а озвучиваю мысль, которая не давала мне покоя во время прочтения:
- все это хорошо, все эти умствования, теории, говорильня, споры, но меня интересует возможность КУ всего для одной человеческой особи - меня любимого. Мне малоинтересно, если кто то там смог. Вызывает смесь чувства зависти и недоверия. Мне так же малоинтересны стройнейшие и красивейшие теории, "доказывающие", что это возможно.
Без практики.
Мне будет интересно исключительно реальный способ достижения возможности КУ (реального КУ, надолго, навсегда), с "рабочими" вероятностями удачи, с людьми, которые серьезно, запойно пили, но воспользовавшись данной методикой стали беспроблемно выпивать "по праздникам".
Все остальное - гимнастика мозга, не более.

 

[Gendziburo]

.
Ее искусственно опьянили - ввели в кровь шприцом дозу алкоголя, и она в дальнейшем выбирала водичку с дозой!
В первом случае срабатывал естесственный закон самосохранения от "яду".
Во-втором, он был нарушен и, получается, разрушен! в сознании крысы.
Получается, приучая себя к алкоголю и получая зависимость, человек нарушает естественные законы. Его ВОЛЕВОЕ усилие для этого способно разрушить фундамент человеческой природы.
Но тогда возможно и обратное. Подчинение химии - ВОЛЕ ИСЦЕЛЕНИЯ или к исцелению. :D

Согласен... Но хочу добавить, что эксперименты изучения природы алкоголизма, проводимые на крысах, являются абсолютно некорректными... Алкоголизм относится к психическим заболеваниям, а я возьму смелость утверждать, что психика крысы сильно отличается от психики человека... Даже если бы мы проводили подобные эксперименты над людьми, разделив бы их на разные возрастные группы (скажем группа 10-12 летних и 40-50 летних), мы получили бы отнюдь не однозначные результаты...

 

[Gendziburo]

Все остальное - гимнастика мозга, не более.

А ты че, чтой-то супротив гимнастики мозга имееш? Гимнастика, ваще-то вещь полезная, без неё мозги атрофируются.... А человеку свойственно искать выход... Даже в безвыходной ситуации... :D

 

[AndrOld]

...мы получили бы отнюдь не однозначные результаты...

Я не об однозначности толкую, уважаемый, а об превалировании ВОЛИ НАД ХИМИЕЙ, в их конечных ипостасях. Как идеалистИМХО.
Это кста и тебе может позволить КУ. ТК своей волей ты можешь? управлять "желаниями" химии своего организма.
Думаю, если б я поставил эксперимент: выпил бы стакан водки и молился бы Богу об отрезвлении моего сознания, вплоть до самого отрезвления, запоя бы небыло и моя трезвость бы продолжалась. ИМХО
Но я далеко не подвижник, чтобы одолеть молитвенно "сего беса", поэтому от эксперимента отказываюсь. :?
Да и КУ такое как-то не прельщает.

 

[Gendziburo]

Я не об однозначности толкую, уважаемый, а об превалировании ВОЛИ НАД ХИМИЕЙ, в их конечных ипостасях. Как идеалистИМХО.
Это кста и тебе может позволить КУ. ТК своей волей ты можешь? управлять "желаниями" химии своего организма.
Думаю, если б я поставил эксперимент: выпил бы стакан водки и молился бы Богу об отрезвлении моего сознания, вплоть до самого отрезвления, запоя бы небыло и моя трезвость бы продолжалась. ИМХО
Но я далеко не подвижник, чтобы одолеть молитвенно "сего беса", поэтому от эксперимента отказываюсь. :?
Да и КУ такое как-то не прельщает.

И я о том же... Силой воли, (как и молитвой) ты можешь не допустить запоя... Хотя для этого отнюдь не обязательно "молился бы Богу об отрезвлении моего сознания, вплоть до самого отрезвления", достаточно найти причину, (а их великое множество) чтобы не опохмелятся, и лечь спать...

 

[Gendziburo]

Я не об однозначности толкую, уважаемый, а об превалировании ВОЛИ НАД ХИМИЕЙ, в их конечных ипостасях. Как идеалистИМХО.
Это кста и тебе может позволить КУ. ТК своей волей ты можешь? управлять "желаниями" химии своего организма.
Думаю, если б я поставил эксперимент: выпил бы стакан водки и молился бы Богу об отрезвлении моего сознания, вплоть до самого отрезвления, запоя бы небыло и моя трезвость бы продолжалась. ИМХО
Но я далеко не подвижник, чтобы одолеть молитвенно "сего беса", поэтому от эксперимента отказываюсь. :?
Да и КУ такое как-то не прельщает.

И я о том же... Силой воли, (как и молитвой) ты можешь не допустить запоя... Хотя для этого отнюдь не обязательно "молился бы Богу об отрезвлении моего сознания, вплоть до самого отрезвления", достаточно найти причину, (а их великое множество) чтобы не опохмелятся, и лечь спать...

 

[Gendziburo]

меня интересует возможность КУ всего для одной человеческой особи - меня любимого.

А зачем тебе это? Ты выбрал свой путь (полная трезвость), и держись его... Тем более, что при твоём сроке трезвости отношение к алкоголю (знаю из личного опыта, если где-то 1й год происходит борьба между желанием бухнуть и боязнью последствий, то позже само состояние опьянения начинает казаться ненормальным, а в 4-5й год даже отвратительным)... А полезного из этой дискуссии почерпнуть "для себя любимого"... Как говорит русская пословица: "от тюрьмы, да сумы не зарекайся"... И даже после многолетней трезвости шансы скатиться к тому состоянию, в котором ты находился в конце последнего запоя, такие же, как и у алкоголика, не пьющего полгода... И если (не приведь Господь) сорвёшься, то не будешь делать из этого трагедии...

 

[France]

Меня еще интересует возможность левитировать, но я не собираюсь сигать с 20 этажа...
И я действительно свой путь выбрал и пока не жалею. Но, как человек пытливый, зная, что парашют дает большую вероятность не разбиться, с парашютом прыгал. И если будет серьезная методика, возможно комплексная - химическо - психологическая (типа таблетки - пилюльки плюс психологическая подготовка), гарантирующая безпроблемное питие, то я бы и выпил. Я не фанатик.
И если сорвусь, ты тоже прав - трагедии делать не буду. Во первых потому, что в виду отсутствия "неуправляемой тяги" пойду на это сознательно, во вторых потому, что являясь человеком осторожным, вряд ли упьюсь с первой рюмки.
У меня пока личная теория такая - КУ не отрицаю, но мне "оно не нада." Пока не будет "промышленной, рабочей" методики КУ пробовать не буду - вероятность прокола очень велика. Сужу по Форуму, а ему я более-менее доверяю. Причем собственную возможность КУ допускаю скорее возможным отсутствием алкоголизма, чем восстановлением организма, прежде больного алкоголизмом.
И далее - в отличие от "наркологов", на форум вышедшие на нормальное КУ обязательно заглядывают, что бы хвастануть и подразнить. Но вот сколько из них потом запостило опровержений этой возможности.... Или отказа от КУ. Все это покка говорит для меня не в пользу КУ.
Вот и все. Один голый расчет и меркантилизм. Никакого фанатизма....

 

[Gendziburo]

М
У меня пока личная теория такая - КУ не отрицаю, но мне "оно не нада." Пока не будет "промышленной, рабочей" методики КУ пробовать не буду - вероятность прокола очень велика. Сужу по Форуму, а ему я более-менее доверяю. Причем собственную возможность КУ допускаю скорее возможным отсутствием алкоголизма, чем восстановлением организма, прежде больного алкоголизмом.
И далее - в отличие от "наркологов", на форум вышедшие на нормальное КУ обязательно заглядывают, что бы хвастануть и подразнить. Но вот сколько из них потом запостило опровержений этой возможности.... Или отказа от КУ. Все это покка говорит для меня не в пользу КУ.
Вот и все. Один голый расчет и меркантилизм. Никакого фанатизма....

Вот это правильное решение! Нафиг тебе КУ, если у тебя и без него нет проблем... Тем более (по моему мнению) единой методики КУ быть не может, она сугубо индивидуальна, (как и индивидуально течение алкоголизма у каждого отдельно взятого алкоголика), да и, как подтверждает тот же форум, риск вернутся "на круги своя" весьма велик, в особенности для тех, кто пытается волевым усилием контролировать количество выпитого... Так что держись своей линии, не надо экспериментировать... А что касается "заглядывают, что бы хвастануть и подразнить" не буду говорить за других, но я лично захожу на форум, чтобы почерпнуть информацию из первых рук, и. проанализировав её сделать для "себя, любимого" соответствующие выводы, помогающие мне избежать ошибок...

 

[France]

Разумно.

 

[Олегыч]

France, я за всех говорить не буду. Скажу за себя - мне КУ неинтересно. Не хочу я КУшничать, нету такой потребности.

Сей спор я веду ради методики борьбы с алкоголизмом. Я понять хочу, что надо делать. "Тупо не пить" и ждать когда же пройдет тяга. Или же надо разбираться с психологией, искать и устранять причины своего пьянства. Пока с эти туман.
Лично мне помог самоанализ. Уникален я или нет, стоит это другим людям советовать? Вот что мне нужно от этого спора. А не пустопорожняя гимнастика мозга "выпивать или нет"...

 

[demon]

Скажу так: сначала тупо не пить - а потом самоанализ. Иначе просто не проживешь нормально. Тут дело не в пьянке даже. Тот, кто умеет убирать всё лишнее из себя обречен на гармоничную и интересную жизнь.
Короче - сначала кузнец - а потом разберешся (куда ты нахрен денешся )

 

[Олегыч]

demon:
А то! Куда же без кузнеца?
Главное не увлечься. А то так и будешь ходить весь откузнеченный. Пару раз(месяцев) - а дальше просто "не надо быть долбаком"

 

[demon]

 

[demon]

и вообще... это я так... на всякий случай написал... вдруг за умного проканю...