Химизм и психизм. Олегыч vs Idless

[Олегыч]

Олегыч, а ты в курсе что алкоголь является химическим веществом изменяющим сознание.

Конечно в курсе! Но это опять же не доказано, это только слова. Я их частенько применял. Но теперь появился другой взгляд - поясню ниже.

По твоему сознание это такая функция мозга которая не зависит от его химизма ? Давай встанем на материалистическую точку зрения.

Материализм не доказан. Не доказан и идеализм. Сущность сознания неизвестна. Даже суперкомпьютер не сумел пока смоделировать мозг дождевого червя... Поэтому не будем вставать, давай лучше посидим, покурим :)

Читая твои ссылки. Алкоголь обладает простым однозначным действием на нейроны. Очень грубо говоря, тормозит их. Какие-то больше, какие-то меньше.
Но ведь мысль, принятие решение и действия - архисложные процессы! Даже есть допустить их химическую сущность - они сложны и разнообразны. Для того, чтобы решить купить бутылку нужны миллиарды исправлений в сих процессах. Исправлений различных - здесь подкрутить, а там постучать... Ну не могу поверить что простое хим. вешество на это способно, оно же не мыслит, это просто группа атомов...

Вот возьмем телевизор. Пропало питание от декодера цветности и изображение стало черно-белым. Это просто - перегорел проводок, пайка отвалилась, закислился контакт. События физические, такие же как хим. влияние алкоголя.
Вот поэтому я думаю, что спиртное изменяет восприятие мира сознанием. Именно пережигает либо включает проводки. Сознание не изменяется - изменяется видимый мир. Соответственно, сознание может изменять свои выводы и решения, принимаемые на основе видимой картины. Но может и понять, что телевизор заглючил и не верить ложной картине.

А вот теперь подумай, как телевизор может изменить трансляцию. Передают Вову, а он Борю показывает. Я думаю, что вообще никак. Даже если осмысленно его перепаять, случайно тем более такое не получится.
Так же и алкоголь не способен передавать сознанию свои передачи. Он только красит реальность в те или иные цвета, не более. И тем более он не способен изменять мысли и принятие решений - это ведь еще сложнее чем нарисовать картинку...

Питаемая горючим химической зависимости мощность ЛС возрастает достаточно что бы взять верх над головной корой и приказать телу потреблять. Несомненно, она может даже перехватить некоторые функции высшей части мозга для того что бы найти рационализацию для деструктивного поведения. "

Доказательства? Как, каким образом он приказывает и перехватывает? Это функции разума, а спирт им не наделен.

 

[Idless]

Конечно в курсе! Но это опять же не доказано, это только слова.

Да ? Странно. Я сам употреблял алкоголь и отлично помню как у меня изменялось сознание. У тебя нет ? Ты сохранял обьективность, самообладание, рациональность суждений ?

Ну не могу поверить что простое хим. вешество на это способно, оно же не мыслит, это просто группа атомов...

Знаешь когда-то люди не могли поверить что земля круглая, что компьютеры могут играть в шахматы сильнее человека. Алкоголь не мыслит, мыслит сознание изменяемое алкоголем.

Сознание не изменяется - изменяется видимый мир. Соответственно, сознание может изменять свои выводы и решения, принимаемые на основе видимой картины. Но может и понять, что телевизор заглючил и не верить ложной картине.

Это все очень спорно. Под воздействием алкоголя в первую очередь меняется внутренний мир. Но, вообще, если дело дошло до твоей собственной концепции сознания то я пас. Можно создать свою особенную концепцию мироздания и сознания и на основе ее доказать что угодно.

А вот теперь подумай, как телевизор может изменить трансляцию. Передают Вову, а он Борю показывает.

Поскольку я не считаю твою аналогию с телевизором верной, то тут я не буду ничего доказывать. Скажу только что иногда после длительного воздействия алкоголя появляется такое состояние как белая горячка. Нет ни Вовы, ни Бори, а сознание показывает и Вову и Борю, и Колю вдобавок.

Доказательства? Как, каким образом он приказывает
и перехватывает? Это функции разума, а спирт им не наделен.

Уф ! Ходьба по кругу. Перехватывает не спирт, а лимбическая система, читай внимательнее. Лимбическая система связана с подсознательным. Алкоголь воздействует на ЛС, она на подсознание,подсознание на сознание.

 

[Idless]

Кстати, от меня ты требуешь доказательств по каждому пункту. А какими доказательствами потверждается твоя аналогия между телевизором и сознанием ?

 

[Олегыч]

Да ? Странно. Я сам употреблял алкоголь и отлично помню как у меня изменялось сознание. У тебя нет ? Ты сохранял обьективность, самообладание, рациональность суждений ?

Ну... Например, пили мы с другом. В результате занесло нас за город на спортбазу, переночевать там решили. А с утра с больными головами думали "и на кой мы это сделали"
Изменение сознания? Возможно.
Но, быть может, сознание не изменялось. Просто ярче, приятнее воспринималось общение. Тормоза затормозились - и спать неохота, есть желание что-нить делать. Острее долбились в сознание проблемы дома. И снизилось восприятие дальней дороги, убогости будки где мы спали. В картинке телевизора отдельные зоны стали ярче, а другие поблекли. Но это Я, мое НЕИЗМЕНЕННОЕ сознание приняло ошибочное решение на основе этой картинке. Это я, а не алкоголь, виновен в этом. Почему нет?

Ну и чтоб по кругу не ходить:

Еще несколько веков назад было очевидно, что плоская Земля стоит на трех китах. Иное не укладывалось в голове, воспринималось бредом. Это потому что данный догмат вполне укладывался в наблюдаемую картину мира, в тот уровень науки.
Теперь же всем очевидно что Земля круглая и вращается. Я в этом догмате уверен. Он вполне отвечает современным наблюдениям, моей картине мира.
Но в последние годы теор. физики все больше говорят об относительности всего и вся, о многомерности и единстве всех явлений. О том, что все сущее - есть колебания неких многомерных суперструн из абстрактной материи. Как-то так... И я считаю это бредом, честно говоря. Ведь это рушит все, к чему я привык, это не уклыдывается в мои убеждения и наблюдения.
Кто знает, что будут думать и знать люди в будущем?

Я это к тому, что химизм алкоголизма - это догмат. Догмат не доказанный, но укладывающийся в наблюдаемую картину. Исключений немного - списываем на случайности и погрешности...
Быть может, это и есть истина. Но может Земля окажется не плоской и не круглой :) Пускай ученые разбираются и ДОКАЗЫВАЮТ!
А пока этого не произошло - пусть будет множество концепций. Каждый выберет ту, которая решит проблему его ЛИЧНОГО алкоголизма. И все будет хорошо!

 

[Олегыч]

Кстати, от меня ты требуешь доказательств по каждому пункту. А какими доказательствами потверждается твоя аналогия между телевизором и сознанием ?

Я всегда пишу ИМХО в своей концепции. А ты не пишешь. Поэтому и требую доказательств, только поэтому

Я не могу доказать свою аналогию. Если только медитациями... Ведь телевизора при медитации нет, передачи из внешнего мира отсутствуют. А осознание своего "Я" и мысли есть. Поэтому и говорю, что восприятие мира(телевизор) и сознание - суть разные вещи. ИМХО!!! :) Я в этом не уверен!!!

Скажу только что иногда после длительного воздействия алкоголя появляется такое состояние как белая горячка. Нет ни Вовы, ни Бори, а сознание показывает и Вову и Борю, и Колю вдобавок.

Белая горячка - это грань смерти. На этой грани эфирное тело отделяется от физического. Поэтому становятся видны сущности тонкого мира. Которые приходят поглазеть на урода-алкаша
Может, сознание показывает... А может, это передача из другой реальности. Науке это неизвестно!

 

[Idless]

Теперь же всем очевидно что Земля круглая и вращается. Я в этом догмате уверен.

Олегыч, посмотри в словаре что такое "догмат" или "догма".
Это утверждение принимаемое БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Ты хочешь сказать что сейчас нет никаких доказательств того что земля круглая ?

 

[Олегыч]

В старину было неоспоримое доказательство плоскости Земли - мы ее так видим! Вот же, смотри вокруг - плоская ведь! И это было вполне убедительно.
Потом предположили, что не Солнце движется, а Земля. Значит, она вращается, следовательно круглая. Но поверили в это только в эпоху кругосветных путешествий, когда убедились в круглости на практике. Еще позже подтвердили космическими полетами.

Нет неоспоримых доказательств. Они все верны лишь для данного этапа развития науки и мирознания.
Если б были 100%-ные доказательства круглости Земли - никто бы не занимался суперструнами :) Облет Земли в космосе уже неубедителен ученым - они уже говорят что это только НАШЕ восприятие, а на самом деле это все многомерные колебания струн...

 

[Idless]

Олегыч, это уже пошел оффтопик, меня просто зацепило слово "догмат". Еще раз:
Догмат - Это утверждение принимаемое без доказательств.
Если в зашиту утверждения приводятся доказательства это уже не догмат. Причем достоверность этих доказательств не так и важна.
Если они потом окажутся неправильными, утверждение станет ошибочным, но не догматом.
Даже утверждение что Земля плоская не является догматом, потому что есть доказательство - мы так видим. Это ложное утверждение, но это не догмат. Утверждение что Земля круглая тоже не является догматом. Даже если оно будет опровергнуто, оно не станет догматом.
Понимаешь, сама попытка доказать какое-то утверждение уже делает
его не догматом.
Честно говоря, я не хочу с тобой больше спорить.

 

[Idless]

Да, если ты пишешь что утверждение "Земля - круглая" это догмат, то приведи пожалуйста пример истинного с твоей точки зрения утверждения и при этом недогмата. Мне просто интересно.

 

[Олегыч]

Idless, вся геометрия построена не непересечении паралельных прямых. Этому есть и доказательство - увидеть этого пересечения никому не удалось. Может, это ошибочно, но ведь попытка доказать!
С твоей точки зрения это НЕ догма, но ведь это назвали аксиомой. То есть утверждением, принимаемым без доказательств.

Три закона Ньютона. Они доказаны только экспериментально и больше никак. В условиях Земли никому не удалось провести опыт опровергающий их(пока не удалось). А вот в космосе они уже не работают. Значит, они верны лишь в узкой ограниченной области, ими нельзя описывать весь мир. А раньше это делали, ВЕРЯ что законы действительны для мира в целом.

Не нравится тебе слово "догмат"(хотя ничего обидного в этом нет) - можно говорить "личное субъективное убеждение".

Что касаемо Земли - я субъективно убежден, что она круглая. Но допускаю ложность этого убеждения. Какова истина - даже представить не могу...

 

[demon]

Предлагаю ставить ассоциативные блокировки...
Кузнец, думаю, для этого совершенно замечательно подойдет...

 

[Idless]

Олегыч, извини по поводу догмата.
Ну а вообще получается тупик-с :)
Ты просил раскрыть причинно-следственные связи. Я постарался это сделать как я вижу, ну и опираясь на кое-какие данные.
Для их опровержения ты представил свою новую концепцию сознания.
Науке она неизвестна и опровергнуть ее нельзя (как и доказать).
Получается ты примешь только такое обьяснение которое опирается на твою теорию сознания. Но поскольку науке она неизвестна, такого обьяснения нет. Непонятно nогда зачем ты просил раскрыть эти самые причинно-следственные связи, ведь ты заранее знал что у тебя есть такой несокрушимый аргумент как собственная теория сознания. Сказал бы сразу - принимаются только те обьяснения которые вписываются в мою теорию. Я бы тогда и не дергался :)

 

[Олегыч]

Idless, это ты меня извини! Я применял слово "догмат" только как определение явления, не желая им обидеть. Тебе это слово не нравится - больше не буду его использовать

Да, получился тупик! Я ничего не могу доказать, не можешь и ты. О чем это говорит - только о том, что истина пока неизвестна.

Лично я считаю доказанной такую теорию, которая полностью укладывается в наблюдаемую картину. Шароборазность Земли - не факт что она вообще явялется геом.фигурой(в свете суперструн). Однако шар отлично объясняет кругосветные путешествия, космические полеты, горизонт и многое другое. Эта теория дает 100%но верные географические и космические расчеты. Поэтому я принял теорию шарообразности Земли и всегда исхожу из этого.

А вот с алкоголизмом не так. В химизм укладывается хорошо если половина случаев, в остальных же теория неприменима. Оценка и прогноз исходя из химизма опровергается практикой. Феномены... Не слишком ли много для феноменов?
Потом статьи. Мы уже знаем кое-что о мозге, это совсем не черный ящик. Но в этих самых статьях объясняется влияние алкоголя на проводимость систем передачи импульсов. Ну еще на эмоциональный фон. И все! Если резюмировать - торможение нейронов алкоголем приводит к формированию зависимости. Слабенько как-то, неубедительно! Машина едет потому что бензин горит - правильно, но реальность ведь неизмеримо сложнее!

Я убежден, что не существует теорий алкоголизма, которые удовлетворяют эмпирическому опыту и текущему уровню знаний человечества. Неужели не согласен?! А коли так - то все это субъективные убежденности, они не доказаны. И каждая из них имеет право на жизнь.

Ну и еще:
Классическая теория опровергнута моим опытом и опытом множества форумчан.
Моя теория подтверждена моим личным опытом и ничьим пока не опровергнута. Я во многом потому и пишу, чтобы услышать эти опровержения. Но пока их не было...
Можно это объяснить тем, что я не алкоголик. Знаю, что многие тут так считают. Но я два года упивался каждый вечер. Это было главной и единственной целью в жизни, ничего другого не осталось. Я был готов стать бомжом, лишь бы пить. При этом получал только забытье и никакого удовольствия. И умирал каждое утро. Когда тормозил на 2-3 дня, то получал черную жуть(физическую и моральную). Людям с много меньшими проблемами ставят вторую стадию! А у меня все было хуже, только вот удалось без особых проблем победить тягу - и я стал просто потатором :?

 

[Idless]

Я убежден, что не существует теорий алкоголизма, которые удовлетворяют эмпирическому опыту и текущему уровню знаний человечества. Неужели не согласен?!

Нет, не согласен. Абсолютной ясности конечно нету, но общие тенденции описаны и доказаны. Но так бывает в любой научной теории в процессе развития. Научные теории не появляются мгновенно абсолютно готовыми и прозрачными. Сначала намечаются общие идеи, потом начинается постепенное уточнение темных мест.

Классическая теория опровергнута моим опытом и опытом множества форумчан.

И что же ее опровергает ?

 

[Олегыч]

Что нам говорит классическая теория? То, что желание выпить обуславливается химическими процессами. Оно не имеет причин, оно полностью иррационально. Более того, оно сильнее волевых качеств и убеждений человека - оно ЗАСТАВЛЯЕТ пить, человек как робот исполняет диктуемое химическими взаимосвязями.
Получается, что алкоголизм неизлечим. Химия победит все... Хорошо, положим что инстинкт самосохранения все же сильнее, это вообще самый сильный инстинкт, основной, безусловный. Тогда кодирование-подшивки будут единственным эффективным средством.
Но ведь в реальности групповая терапия не менее эффективна, по FatCat - так вообще единственное средство. Она-то как работает, как слова побеждают волю химии?
Ну а спонтанные ремисии, каковая произошла со мной?Тут вообще безо всякой помощи химизм перестает действовать. Это как объяснить?
Ведь все это не отдельные чудесные случаи - это статистически значимые проценты. Уж как минимум мы недооцениваем влияние психологии на химизм, как максимум - ведущим фактором болезни не химия является. Неужели и тут не согласишься?


Мой опыт опровергает иррациональность тяги. Тогда, когда я стал ее осмысливать, тяга прошла, совсем прошла. А пока верил в "голос зависимости", в то что НЕ мое сознание хочет выпить - каждый вечер "только не сегодня".
И еще "алкоголик срывается в момент, когда допускает для себя выпивку". Это тоже из классики. Я очень давно ее допустил, уж больше года - но так и не выпил.
Вспомним еще Эйчъ - она вообще употребляет, но не срывается. Gendziburo напился 1(ОДИН) раз за все это время. У Larsа и Agatы есть проблемы, но несоизмеримые с их стартовыми позициями, а они ведь пьют и немало. Они все тоже опровергают классическую теорию!
Что же, мы все феномены? Или потаторы? Или все же теорию подправить?

 

[Idless]

Получается, что алкоголизм неизлечим.

"Классическая" теория нигде такого не утверждает. Где ты это нашел ? По какой теории лечат в реабилитационных центрах ?

Но ведь в реальности групповая терапия не менее эффективна, по FatCat - так вообще единственное средство. Она-то как работает, как слова побеждают волю химии?

Почитай материалы SOS. SOS придерживается "стандартной теории"и при этом является групповой терапией. Неужели они такие дураки что не замечают этого противоречия. Подсознательную тягу вызванную алкоголем можно поставить под контроль.

Ну а спонтанные ремисии, каковая произошла со мной?Тут вообще безо всякой помощи химизм перестает действовать. Это как объяснить?

Форум - разновидность групповой терапии.

Уж как минимум мы недооцениваем влияние психологии на химизм, как максимум - ведущим фактором болезни не химия является. Неужели и тут не согласишься?

В вопросах выздоровления - да, психология является ведущим фактором. Но с чего началось обсуждение ? С вопроса о том как одна рюмка может привести к запою. Это совсем другой вопрос.

И еще "алкоголик срывается в момент, когда допускает для себя выпивку". Это тоже из классики.

Я бы не сказал. Возможность КУ, хотя в малом проценте случаев все же признается.

 

[Олегыч]

Idless, классическая теория называет алкоголизм болезнью. Такого же порядка, как диабет и диарею. Для этих двух болезней есть лекарства, иначе их не победить. А для алкоголизма таблеток нету...
Другими словами, врачи говорят о том, что патологическое влечение сильнее человека. Если так, то победить его может только внешняя, более могущественная сила. Это единственный логический вывод, не так ли? Но практика показывает, что алкоголик способен справиться сам.

Это узкий момент теории. АА прямо вводят понятие ВС для его обхода.
SOS создано в пику АА - поэтому ВС отрицается. И вводятся невнятные "инструменты".
Противоречия люди замечают. Но забивают их верой. Так же как вера в Бога - там куча противоречий, но верующих они не волнуют.

Форум - разновидность групповой терапии.

Да. Признаю. Без форума я бы не вылез, СПАСИБО всем!
Но все же форума было мало для победы, еще было осознание глубины задницы. И постановка этой задницы следствием употребления. Мне почему-то кажется, что в этом и заключается "феномен" инсайта... Психология, блин, никуда от нее не деться. Играет она роль, ой играет!

С вопроса о том как одна рюмка может привести к запою. Это совсем другой вопрос.

Исход запоя. Вершина обоих влечений - первичного и вторичного. Человек таки выходит, перетерпливает их. Но срывается после одной рюмке, когда есть только умеренное первичное влечение и все. Поднял 100кг., но неосилил 10кг. Странно это, очень странно!
Если только инстинкт самосохранения... В конце IIb соглашусь. А IIa? При ней запои ведь совсем не угрожают жизни...

Я бы не сказал. Возможность КУ, хотя в малом проценте случаев все же признается.

Для алкоголика НЕ ПРИЗНАЕТСЯ. Только для незапущенной первой стадии, когда неясно - пьяница или алкоголик. Неявно подразумевается, что КУ возможно только для пьяниц.

 

[Idless]

Это узкий момент теории. АА прямо вводят понятие ВС для его обхода. SOS создано в пику АА - поэтому ВС отрицается. И вводятся невнятные "инструменты". Противоречия люди замечают. Но забивают их верой. Так же как вера в Бога - там куча противоречий, но верующих они не волнуют.

Значит куча народу - ученые, врачи, члены АА, SOS не замечают очевидных противоречий и забивают их верой ? Мне это кажется маловероятным. Мне ситуация видится по другому. Ты создал свою теорию в пику общепринятой теории и не хочешь замечать ее противоречий. Что бы оправдать ее тебе приходится прибегать к рассуждениям о материализме и идеализме, паралельных мирах,идеальном сознании и прочих недоказанных вещах. Но ты это не замечаешь. Зато когда у "классической" теории есть хоть малейшие непонятки, ты сразу на них набрасываешься коршуном. Но я ведь тебе уже писал, что для развивающейся теории это нормально.

Психология, блин, никуда от нее не деться. Играет она роль, ой играет!

Да, играет при выздоровлении. Я кажется с эти уже согласился. Но мы обсуждали другой вопрос.

Исход запоя. Вершина обоих влечений - первичного и вторичного. Человек таки выходит, перетерпливает их. Но срывается после одной рюмке, когда есть только умеренное первичное влечение и все. Поднял 100кг., но неосилил 10кг. Странно это, очень странно!

Если рассматривать твою аналогию то странно. Но по моему это неверная аналогия. Человек выходит из запоя когда организм больше не может пить.

Р.S. Олегыч, в какой паралельный мир провалился как минимум один мой пост. И по моему твой еще.

 

[Олегыч]

Idless, куча народа верит в Бога. В том числе академики. И ничего, забивают противоречия верой
Классическая теория делает вывод - никогда ни грамма. Трезвый алкоголик внешне не отличается от здорового, безопасен и приемлем для социума. Ради этой цели можно и не замечать противоречий. Да и немало случаев, когда просто трезвость приносит алкоголику счастье...

Ты создал свою теорию в пику общепринятой теории и не хочешь замечать ее противоречий.

Ткни меня носом в противоречия, размажь по ним! Я не обижусь, я только спасибо скажу, я же ХОЧУ ЭТОГО! Но ведь ты пока говоришь, что "врачи, SOS, АА считают иначе". Покажи мне практические случаи, которые не укладываются в мою теорию. Я того и добиваюсь!

Человек выходит из запоя когда организм больше не может пить.

Это в случае IIb. И я это объяснил инстинктом самосохранения.
А как же IIa? При ней ведь характерны псевдозапои. Когда силы пить еще есть, но почему-то перестал, надоело. Или пора на работу. Когда человек очень хочет кушать(чистый химизм) - плевать ему на работу...

Посты остались в исходной теме, откуда я отрезал наш спор. Галочки не поставил когда резал. Склеить движок не позволяет. Извини пожалуйста! Если считаешь их важными, то оформлю постами от своего имени...

 

[Idless]

Ткни меня носом в противоречия, размажь по ним! Я не обижусь, я только спасибо скажу, я же ХОЧУ ЭТОГО! Но ведь ты пока говоришь, что "врачи, SOS, АА считают иначе". Покажи мне практические случаи, которые не укладываются в мою теорию. Я того и добиваюсь!

Как же я тебя ткну если ты противоречия в своей теории изящно снимаешь уходом в другие реальности. :) ) Вот вчера было наметилось противоречие когда ты заявил что алкоголь не изменяет сознания.
Ну думаю, попался Олегыч ! Сейчас ткну.
А тут, опа ! Сознание-телевизор, другие миры, философия идеализма.
Насчет случая который не укладывается в твою теорию - так я же тебе давал ссылки про изменения химии мозга. А ты все равно про психологию.

Это в случае IIb. И я это объяснил инстинктом самосохранения.
А как же IIa? При ней ведь характерны псевдозапои. Когда силы пить еще есть, но почему-то перестал, надоело. Или пора на работу. Когда человек очень хочет кушать(чистый химизм) - плевать ему на работу...

Ну на стадии А и КУ иногда возможно. И организм все равно от запоя устает.

Посты остались в исходной теме, откуда я отрезал наш спор. Галочки не поставил когда резал. Склеить движок не позволяет. Извини пожалуйста! Если считаешь их важными, то оформлю постами от своего имени...

Нет, просто пропал мой пост про мороженное. Наверно глюк движка.