Химизм и психизм. Олегыч vs Idless

[demon]

кузнец - разновидность индивидуальной терапии...

 

[SA]

кузнец - разновидность индивидуальной терапии...

demon, пойдём сосиски кушать, ежели оные тебе не разонравились :D

 

[Олегыч]

Idless, теоретически нам спорить бесполезно. Потому как у нас разные субъективные убежденности.

Да, изменение сознания алкоголем - узкое место моей теории. Объясняю ее, исходя из особого места сознания. Допускаю аксиомы идеализма... Я имею на это право. Ведь ошибочность идеализма убедительно не доказана. Скажем так, пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего идеализм. Ну здесь-то согласись!

Узкое место классической теории - механизм формирования влечения. Как я уже писал, он раскрыт на уровне "бензин горит- машина едет". Но современный уровень научных знаний уже требует описать принцип работы двигателя - коленвал, поршни, клапана, свечи...
Опять же нету ни подтверждений, ни опровержений теории.

Твоя убежденность не принимает моих мыслей и наоборот. Так мы может только переругаться :?

Посему предложение - размажь меня практикой, эмпирническими знаниями. Приведи примеры, где моя теория не работает. Примеры ее работоспособности я уже приводил

 

[Вадим]

кузнец - разновидность индивидуальной терапии...

я бы даже сказал апофеоз...

 

[Idless]

Да, изменение сознания алкоголем - узкое место моей теории. Объясняю ее, исходя из особого места сознания. Допускаю аксиомы идеализма... Я имею на это право. Ведь ошибочность идеализма убедительно не доказана. Скажем так, пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего идеализм. Ну здесь-то согласись!

Соглашусь. Но дело в том что теории опирающиеся на аксиомы идеализма не имеют отношения к науке. Ученый может верить в Бога,
но свою теорию он обосновывает реальными фактами и экспериментами.

Скажем так, пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего идеализм

Пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего того что алкоголизм может быть результатом
злонамеренных действий космических пришельцев. Почему бы не рассмотреть такую гипотезу. :)

Я имею на это право

Если ты хочешь создать свою собственную оригинальную теорию, которая будет тебе нравиться и греть тебе душу, то ты имеешь право
на все :) Можно принять аксиому идеализма, можно еще какую-нибудь аксиому, которая понравится :) Правда ученым конечно трудно с тобой конкурировать, они ведь на аксиомы идеализма ссылаться не могут. У тебя большая фора.

Узкое место классической теории - механизм формирования влечения. Как я уже писал, он раскрыт на уровне "бензин горит- машина едет". Но современный уровень научных знаний уже требует описать принцип работы двигателя - коленвал, поршни, клапана, свечи...

Вполне все раскрыто. Центры удовольствия и т.д. Ты просто не хочешь этого замечать. Горючее - алкоголь, поршни - центры удовльствия, коленвал - лимбическая система и т.д.

Опять же нету ни подтверждений, ни опровержений теории.

Насчет опровержений соглашусь, нету :) А ссылки что я давал ? Ты снова ничего не хочешь замечать ? Потверждений много.

Посему предложение - размажь меня практикой, эмпирническими знаниями. Приведи примеры, где моя теория не работает. Примеры ее работоспособности я уже приводил

То что КУ удается крайне редко несмотря на то что люди прибегают к всевозможным психологическим изыскам, даже после нескольких лет трезвости, это не эмпирическое знание ?

 

[Idless]

Да, изменение сознания алкоголем - узкое место моей теории. Объясняю ее, исходя из особого места сознания. Допускаю аксиомы идеализма... Я имею на это право. Ведь ошибочность идеализма убедительно не доказана. Скажем так, пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего идеализм. Ну здесь-то согласись!

Соглашусь. Но дело в том что теории опирающиеся на аксиомы идеализма не имеют отношения к науке. Ученый может верить в Бога, но свою теорию он обосновывает реальными фактами и экспериментами.

Скажем так, пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего идеализм

Пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего того что алкоголизм может быть результатом злонамеренных действий космических пришельцев. Почему бы не рассмотреть такую гипотезу. :)

Я имею на это право

Если ты хочешь создать свою собственную оригинальную теорию, которая будет тебе нравиться и греть тебе душу, то ты имеешь право на все :) Можно принять аксиому идеализма, можно еще какую-нибудь аксиому, которая понравится :) Правда ученым конечно трудно с тобой конкурировать, они ведь на аксиомы идеализма ссылаться не могут. У тебя большая фора.

Узкое место классической теории - механизм формирования влечения. Как я уже писал, он раскрыт на уровне "бензин горит- машина едет". Но современный уровень научных знаний уже требует описать принцип работы двигателя - коленвал, поршни, клапана, свечи...

Вполне все раскрыто. Центры удовольствия и т.д. Ты просто не хочешь этого замечать. Горючее - алкоголь, поршни - центры удовльствия, коленвал - лимбическая система и т.д.

Опять же нету ни подтверждений, ни опровержений теории.

Насчет опровержений соглашусь, нету :) А ссылки что я давал ? Ты снова ничего не хочешь замечать ? Потверждений много.

Посему предложение - размажь меня практикой, эмпирническими знаниями. Приведи примеры, где моя теория не работает. Примеры ее работоспособности я уже приводил

То что КУ удается крайне редко несмотря на то что люди прибегают к всевозможным психологическим изыскам, даже после нескольких лет трезвости, это не эмпирическое знание ?

 

[Gendziburo]

Значит куча народу - ученые, врачи, члены АА, SOS не замечают очевидных противоречий и забивают их верой ? Мне это кажется маловероятным.

А почему? Имеется множество примеров, когда сотнями лет не замечали противоречий, (возьмём ту же космогоническую теорию Аристотеля - Птоломея, где утверждалось, что Земля плоская, и находится в центре Вселенной) а таких противоречий имелось множество, например то что при лунном затмении земная тень всегда является окружностью, а не эллипсом, как было бы, если бы Земля являлась диском, но этого старались "не замечать"... По моим наблюдениям "химическая" теория алкоголизма, как и любой другой наркомании, обладает многими противоречиями... (я не отрицаю, химическое действие наркоагента, но хочу добавить, что оно является лишь одним из компонентов, и как мне кажется, далеко не главным, в процессе становления зависимости... Приведу пример из своего личного опыта (естественно я не считаю его доказательством, хоть я такое же явление наблюдал и у многих других алкоголиков, но данных для построения теории недостаточно): Выпив литр кваса или кумыса содержащего до 1,8% алкоголя, я не испытываю состояния опьянения илти желания "догнаться", т.к. квас или кумыс для меня являются "безалкогольными" напитками... Но вот выпив бокал безалкогольного пива, или стакан 1,2% сидра, я чувствую кайф, и возникает желание продолжить... И с моей точки зрения срывы, происходящие от "одной рюмки" объясняются просто: - человек поверил в то, что ему нельзя ни грамма алкоголя, и подсознательно, при употреблении даже небольшого количества спиртного, у него включается "программа" - всё потеряно, это срыв, и он поступает в соответствии с этой программой, признавая себя бессильным перед алкоголем...

 

[Gendziburo]

Центры удовольствия и т.д. Ты просто не хочешь этого замечать. Горючее - алкоголь, поршни - центры удовльствия, коленвал - лимбическая система и т.д.

Я бы сказал. алкоголь - лишь один из компонентов горючего... И опять же, как пример, (пример хоть и не не является доказательством, но указывает на некоторую закономерность) в моём детстве кодеин не относился к наркотикам, и его прописывали очень часто при кашле. а так же он продавался в аптеках без рецепта... И мне его тоже приходилось частенько употреблять. но никакой зависимости не возникло, потому что я принимал его, как лекарство именно от кашля, а не для получения кайфа.. Так же и с алкоголем... Одной из главных, и ведущих причин становления алкоголизма, по моему мнению, является обстановка в которой начинались первые пьянки, и образование крепких условнорефлекторных связей между алкоголем и какой нибудь жизненной ситуацией...

 

[Idless]

А почему? Имеется множество примеров, когда сотнями лет не замечали противоречий

Конечно такие примеры есть и про них все знают. Но гораздо больше примеров когда оказывалась права официальная наука, а не "гениальные самоучки-изобретатели". Соотношение минимум 1:1000, если не больше. Даже в наше время есть люди которые на физических форумах доказывают возможность постройки вечного двигателя. Они тоже любят порассуждать об ученых которые тормозят прогресс своими догмами. И еще, я употребил слово "маловероятно", но не "невозможно". 0.1% возможности оставляю :). К тому же эти примеры на которые любят ссылаться "ниспровергатели" главным образом имели место в ранние времена развития науки.

(возьмём ту же космогоническую теорию Аристотеля - Птоломея, где утверждалось, что Земля плоская, и находится в центре Вселенной) а таких противоречий имелось множество, например то что при лунном затмении земная тень всегда является окружностью, а не эллипсом, как было бы, если бы Земля являлась диском, но этого старались "не замечать"

Очень неудачный пример. Именно Аристотель в своем сочинении "О небе " доказывал что Земля круглая, ссылаясь как раз тень во время затмений. Да, он сделал ошибку, расположив Землю в центре мира, но тогда не было научных знаний на основании которых можно было сделать правильный вывод. Аристотель заметил что если Земля вращается вокруг Солнца, то тогда мы должны наблюдать годичные движения звезд, которые не наблюдаются. Отсюда вывод - либо звезды страшно далеки от Земли (что тогда казалось маловероятным), либо Земля находится в центре мира. Годичное смещение наблюдаемого положения звезд (параллакс) было достоверно измерено только в 19 веке (хотя к тому времени на основании других данных уже давно было ясно что Земля вращается вокруг Солнца.)
Возвращаясь к противостоянию официальной науки и ее ниспрвергателей. Академик Мигдал в своей книге "В поисках истины" писал что научные учреждения подвергаются систематическому натиску непризнанных гениев, опровергающих в своих работах теорию относительности, квантовую механику и все что угодно. Он заметил что эти труды обладают несколькими характерными чертами. Помню к сожалению только три из них:
1. Авторы как правило не имеют систематического профессионального образования в той области где они занимаются ниспровержениями.
2.Как правило у них нет никаких научных работ в данной области.
3. Их теории никогда не нацелены на исправление или пересмотр какого-нибудь отдельного аспекта данной науки , но всегда нацелены
на ниспровержение основ, коренной пересмотр всего и вся.

 

[Олегыч]

Пока не обнаружено ничего опровергающего и ничего подтверждающего того что алкоголизм может быть результатом злонамеренных действий космических пришельцев. Почему бы не рассмотреть такую гипотезу.

Почему бы и не рассмотреть Если сущность явления неизвестна, то надо копать во всех направлениях. Ответ может найтись где угодно.
Теория Эйнштейна для своего времени была именно "космическими пришельцами". Но прошло время и она подтвердилась практикой, она признана. Хотя даже для нынешнего уровня знаний звучит невероятно...

Можно принять аксиому идеализма, можно еще какую-нибудь аксиому, которая понравится Правда ученым конечно трудно с тобой конкурировать, они ведь на аксиомы идеализма ссылаться не могут. У тебя большая фора.

Я верю экспериментам и фактам. Вычленяю из этого потока системность и получаю некий эмпирический закон. И только после этого пытаюсь найти теоретическое объяснение этого закона.
Ученые действуют аналогично. Эксперименты показали, что существует электромагнитное взаимодействие. На основе экперимента созданы расчетные формулы. А вот с сущностью этого взаимодействия до сих пор не определились, никто не знает что такое поле. В т.ч. и Богом объясняют...

Насчет опровержений соглашусь, нету А ссылки что я давал ? Ты снова ничего не хочешь замечать ? Потверждений много.

Ну е-мое! Что ссылки? Там доказано, что употребление алкоголя вызывает удовлетворение и приятные эмоции(очень, кстати, хило доказано - но не суть). И все!
В жизни есть масса вещей, которые действуют на лимбическую систему. Секс, например. Но мы же не кидаемся на все что движется, либидо не берет верх над нашим поведением. И еще массу примеров могу привести. Почему алкоголь и наркотики занимают такое особенное место?
И еще эксперимент с крысой, где она на рычаг давит. Ну он же некорректен! Для раздражения лимбической системы не нужны усилия и отсутствует расплата.
Правильно было бы поставить колесико, которое крысе надо было минуту покрутить, упираясь лапками(достать выпивку). За это она получала бы импульс в лимбическую систему и... палкой по хребту(похмелье). Вот в этом случае крутила бы она колесико? Ведь проверить вполне реально. Но почему-то никому не нужно....

То что КУ удается крайне редко несмотря на то что люди прибегают к всевозможным психологическим изыскам, даже после нескольких лет трезвости, это не эмпирическое знание ?

"Я выдержал срок кодирования, попробовал выпить и сорвался в запой". Я пока не видел ни одной истории, где длительно трезвый человек решил выпить "как все", немного. У всех срывающихся была цель офигачивать поллитру за ужином и чтобы утром как огурец. Ну да, когда-то такое было возможно, у всех был "медовый месяц" пьянства. И вот как только не пытаются его вернуть...
А вот Эйчъ пересмотрела свои взгляды на цель употребления - и все у нее хорошо. Gendziburo ограничил частоту и запретил себе опохмеление. Не считаю это правильным путем, но ведь у него получается!

 

[Idless]

Почему бы и не рассмотреть Если сущность явления неизвестна, то надо копать во всех направлениях. Ответ может найтись где угодно.

Ну копай :)

Теория Эйнштейна для своего времени была именно "космическими пришельцами".

Эйнштейн основывал свои теории на фактах и расчетах.
Указывать на остальные твои ошибки по поводу работы ученых мне лень.

Вот в этом случае крутила бы она колесико? Ведь проверить вполне реально. Но почему-то никому не нужно....

Были такие эксперименты.

Я пока не видел ни одной истории, где длительно трезвый человек решил выпить "как все", немного.

Лень искать но такие истории были. Если я их тебе найду, признаешься что ты просто не замечаешь того чего не хочешь замечать ?
Книга Еникеевой про котрую говорили на форуме имеет заманчивое название "Доктор, научите меня пить умеренно".

 

[Raimis]

Я пока не видел ни одной истории, где длительно трезвый человек решил выпить "как все", немного.

Ну Ты даёшь, Олегыч. . Ты про меня забыл! Обижа-а-а-а-а-аешь...Я через две недели всегда думал выпью только чу-у-у-уточку, и через месяц, и через полгода. Даже через 8 месяцев, после эспераля.
У меня брат есть. Так он через три года так пробовал - чуточку. Итог - неделя в реанимации. И историй похожих пруд пруди на форуме. Только почему-то Ты не видешь. 8) Хэх...
Большинство алкоголиков так спиваются. Оглянись в жизни, меньше нужно будет сухих научных доказательств, вот они живые эксперименты, в подъезде. По отдельности каждому алкоголику учёные доказывать не будут, полезнее им наслово поверить. Проще, время экономится.

Видется мне тунелное КУмышление и всё тут.

 

[Олегыч]

Эйнштейн основывал свои теории на фактах и расчетах.
Указывать на остальные твои ошибки по поводу работы ученых мне лень.

Во времена Эйнштейна не было ни одного факта, ни одного расчета - которые не укладывались бы в теории того времени. E=mcc, равоноправие времени с остальными измерениями - это было гениальной догадкой, оно ни из чего не следовало. Физика космических масштабов подтвердила верность догадки. Хотя до сих пор существуют альтернативные теории...
Понятие поля введено как объяснение электромагнитных взаимодействий. Его существование так и не проверено. Притягиваются два магнита и все тут. А почему они это делают, что между ними - загадка. Вот отсюда и понятие поля. Нет, можно объяснить что магниты притягиваются потому, что притягиваются их атомы. А атомы почему?

Были такие эксперименты.

I want the link!

Лень искать но такие истории были. Если я их тебе найду, признаешься что ты просто не замечаешь того чего не хочешь замечать ?

Если заранее обрисовать круг авторов этих историй...
А то есть тут, например, мегаэгоцентрист. Который не привык ни в чем себя ограничивать, для которого собственное малейшее желание - закон и оправдание чего угодно. Если с утра чуть болит голова, то это оправдание для бутылки, пьяного скандала и потери работы... В трезвости он ничуть не изменился. Мне кажется, его история болезни нехарактерна, по ней не стоит делать выводов...

Книга Еникеевой про котрую говорили на форуме имеет заманчивое название "Доктор, научите меня пить умеренно".

Я ее прочитал в первые трезвые дни. И что?

 

[Idless]

В жизни есть масса вещей, которые действуют на лимбическую систему. Секс, например. Но мы же не кидаемся на все что движется, либидо не берет верх над нашим поведением. И еще массу примеров могу привести. Почему алкоголь и наркотики занимают такое особенное место?

А если подумать ?
Сексуальное поведение в нас заложено природой, если бы либидо брало верх над нашим поведением мы бы не выжили как вид. Наши далекие предки умерли бы от голода или были бы сьедены хищниками во время траханья, поэтому природа снабдила нас ограничительными механизмами для обуздания либидо. Но с алкоголем наши предки в естественной природной среде не встречались (ну или очень редко встречались).

 

[Олегыч]

Raimis:
А вот ЗАЧЕМ, РАДИ ЧЕГО ты выпил эту чуточку? Только честно, положа руку на сердце :)
И ЧТО было? Память же не сразу отключилась. Ты же помнишь вторую и третью "чуточки". ЗАЧЕМ ты их пил, что при этом думал?

P.S. Ты же давным-давно давал мне ссылку. Там это было неплохо раскрыто...

P.P.S. 6 ноября 2005 года я решил, что без шапманского скучно смотреть фотографии. Подсознательно я именно окосеть хотел. Потому и выпил это шампанское и потом водку открыл. Никакого автоматизма - я водкой пытался догнать-таки пьяный кайф. Поняв это, остановился и лег спать. Больше не пью...

Idless, а вот у животных ограничений на либидо незаметно. Они только этим и занимаются. Для выживания вида эффективнее всего брать количеством особей.

 

[Idless]

Во времена Эйнштейна не было ни одного факта, ни одного расчета - которые не укладывались бы в теории того времени.

Набери в Гугле "Эксперимент Майкельсона Морли". Была факты не укладывающиеся в теории и над ними задумывался не один Эйнштейна. Олегыч, не говори чего не знаешь.

I want the link!

www.levi.ru/tema/gipnozpodsoznan/EvangelieMozga1.htm
Крысы бегали к педали по сетке через которую пропускали электрический ток.

Если заранее обрисовать круг авторов этих историй...

Понятно.

Книга Еникеевой про котрую говорили на форуме имеет заманчивое название "Доктор, научите меня пить умеренно".

Я ее прочитал в первые трезвые дни. И что?

Мою мысль не уловил ? Научиться пить умеренно, "как все" - это же
самая заветная мечта алкоголика и книга так заманчиво и названа что бы обеспечить ее спрос.

 

[Idless]

Idless, а вот у животных ограничений на либидо незаметно. Они только этим и занимаются. Для выживания вида эффективнее всего брать количеством особей.

Может назовешь такой вид высокоразвитых животных (улитки не считаются) которые занимаются спариванием даже когда рядом с ними появляется хищник ?

 

[Gendziburo]

Понимаешь, Олегыч, до меня дошло, что во первых того кайфа, который я получал в "медовый месяц" пьянства я не достигну, как и не получу того же кайфа от картошки, печённой в костре в детстве, вкус меняется... Но делая перерывы, мне удаётся достичь максимального приближения к "медовому месяцу"... Кроме того я не нажираюсь до "поросячьего визга" причём мне теперь не приходится волевыми усилиями контролировать количество выпитого, организм вернулся в своё исходное состояние, и сам предупреждает меня, что хватит... Толерантность, правда, остаётся сравнительно высокой (значительно выше, чем у неалкоголика) но важным достижением я считаю возвращение контроля, и не того, который предлагается апологетами КУ (выпить определённое количество и ни грамма больше, это по моему мазохизм чистейшей воды, потому, что хочется продолжить) а контроль достигается без моего вмешательства, просто в определённый момент я начинаю чувствовать, что - стоп! Если дальше будещь пить, пойдёшь рыгать... И желания продолжить не имеется...

 

[Idless]

И опять же, как пример, (пример хоть и не не является доказательством, но указывает на некоторую закономерность) в моём детстве кодеин не относился к наркотикам, и его прописывали очень часто при кашле. а так же он продавался в аптеках без рецепта... И мне его тоже приходилось частенько употреблять. но никакой зависимости не возникло, потому что я принимал его, как лекарство именно от кашля, а не для получения кайфа.

Все зависит от дозы и силы наркотика. В 19 веке кокаин тоже назначали чисто как лекарство. Но участившиеся случаи привыкания к кокаину вынудили отказаться от этого.
И я же не отрицаю совсем психологический фактор.

 

[Gendziburo]

Все зависит от дозы и силы наркотика. В 19 веке кокаин тоже назначали чисто как лекарство. Но участившиеся случаи привыкания к кокаину вынудили отказаться от этого.
И я же не отрицаю совсем психологический фактор.

Верно,,. Но и ещё сильно зависит и от того, с какой целью ты этот наркотик применяешь... А если ты не отрицаешь влияния психологического фактора, то о чём речь? Мне вообще кажется, что алкоголизм надо различать не только по стадиям, но и по превалирующему (химическому или психологическому) факторам... И тоже не стану отрицать, что есть люди, у которых именно химический фактор (в саязи с определёнными особенностями организма) доминирует, так же, как и имеется "патологическое опьянение", но только алкоголь не в состоянии привести к болезни... Химизм организма через определённое время восстанавливается, и реакция длительно воздерживающегося алкоголика на спиртное, практически не отличается от таковой у здорового человека... Но в связи с психологическим фактором химизм быстро возыращается в предыдущее состояние (попробуй, если ты раз научился, разучится плавать, или ездить на велосипеде) В жтом смысле алкоголизм можно считать неизлечимой болезгью (если только мы не научимся целкво воздействовать на память...