Химизм и психизм. Олегыч vs Idless

[Idless]

А если ты не отрицаешь влияния психологического фактора, то о чём речь?

Я не согласен с нижесказанным.

Химизм организма через определённое время восстанавливается, и реакция длительно воздерживающегося алкоголика на спиртное, практически не отличается от таковой у здорового человека...

На каком основании ты делаешь такой вывод ? У тебя есть результаты анализов, экспериментов ?

 

[Raimis]

А вот ЗАЧЕМ, РАДИ ЧЕГО ты выпил эту чуточку? Только честно, положа руку на сердце.
И ЧТО было? Память же не сразу отключилась. Ты же помнишь вторую и третью "чуточки". ЗАЧЕМ ты их пил, что при этом думал? P.S. Ты же давным-давно давал мне ссылку. Там это было неплохо раскрыто...

Сейчас я уже совсем не уверен, что Ты мою ссылку правильно понял, а уж задаваемые вопросы вообще приводят меня в недоумение...Причём тут первая, вторая, третья...?
Какой ответ Ты хотел бы услышать, Олегыч? Тебе непонятно, почему алкоголик пъёт?

Знакомый ААевец рассказывал. Он записывал свои ощущения, пытался найти ту дозу, при которой срывается в "бесконтрольную" пьянку. Несколько раз повторял - покупал водку, садился дома, доставал тетрадку с ручкой, пил и подробно записывал ощущения. Отрубался, а потом с удивлением читал написанное и никак не мог поверить, что писал он. Через много лет понял - контроль терялся ещё до первой рюмки, при задумке "эксперимента". Отсутствие контроля у него в мозгу и не приходит вместе с "правильными" мыслями и словами. А тетрадка и ручка были нужны чтобы узаконить пьянку, придать особый статус.
Кстати, долгие годы пьянства память у меня вообще не отключалась, я не шатался абсолютно. Даже после того, как память мне стала изменять, с виду мало кто мог сказать, что я пьян и без плёнки уже.
Ну а пил ради того, что пилось очень славно! :D
:D :D
Дело то в том, что задумываться ради чего по большому счёту пью даже и не приходило никогда в голову. Разве кого устроит ответ - чтобы было весело, чтобы расслабится, чтобы забыться...? Пафосно звучит...:? Это так, программа миниммум, а вот программы максимум своего пьянства я так и не понял. Ну и хрен с ним. Сам процесс был и причиной, и целью, и оправданием. Как у нормального алкоголика...:?
Вот ради чего не пью, могу сказать, а ради чего пил - хоть зарежь, хоть кушничать научи, не скажу. Не знаю!

 

[Idless]

Были факты не укладывающиеся в теории и над ними задумывался не один Эйнштейна. Олегыч, не говори чего не знаешь.

Олегыч, извини за может быть менторский тон, просто я уверен что в данном случае ты не прав.

 

[Олегыч]

Дело то в том, что задумываться ради чего по большому счёту пью даже и не приходило никогда в голову. Разве кого устроит ответ - чтобы было весело, чтобы расслабится, чтобы забыться...? Пафосно звучит... Это так, программа миниммум, а вот программы максимум своего пьянства я так и не понял. Ну и хрен с ним. Сам процесс был и причиной, и целью, и оправданием. Как у нормального алкоголика...
Вот ради чего не пью, могу сказать, а ради чего пил - хоть зарежь, хоть кушничать научи, не скажу. Не знаю!

Спасибо за честный ответ! Ты не задумывался над причинами своего пьянства. Пока было еще терпимо - пил и ни о чем не думал. Когда настал край - завязал и снова ни о чем не думал.
Когда я читал ту ссылку, то ясно видел Твои причины пить... Хороший текст, прямой... Дай Бог, чтобы это осталось Твоим ПРОШЛЫМ.

А что касается пития с тетрадкой-ручкой... Ну тут же все понятно, имхо!
Есть комплекс психологических ощущений, которые хочется получить. Долгие годы это было возможно без проблем. Выпил - получил их - оттянулся - с утра здоров.
Но наконец организм испортился. Теперь за этими ощущениями надо гнаться. И платить палимпсетом и жутким похмельем.
И вот начинается "и на елку влезть, и попу не ободрать". Я немного выпью, чтоб чуть-чуть кайф почувствовать, на полшишечки. Блин, слабо-то как, ну не берет! Ладно, еще рюмочка не повредит, неужели утром не встану... Ну екарный бабай - не то, не се в голове! А выпито немало уж. Один черт хреново будет - ладно, сегодня уж нажрусь, попаду в нирвану. Вот она, рядом уже! А потом все, в завязку...
Конфликтом желания и его последствий вызывется бред в тетрадке, имхо... За всех говорить не буду, но у меня и у многих было именно так...

Gendziburo, ты меня не убеждай! По смыслу я с тобой согласен. Если только по форме расхождения кое-где :)

Idless, все нормально! Молчу НЕ потому что обиделся.
Теперь буду аккуратнее с подбором примеров :) Хотя... Загнул я с Эйнштейном, есть такое дело. Но неужели он только систематизировал наработки физиков? Неужели ТО не была революционной? Шуму и неверия вокруг нее было много - вот в этом я тоже уверен! :)

 

[Raimis]

Ты не задумывался над причинами своего пьянства. Пока было еще терпимо - пил и ни о чем не думал. Когда настал край - завязал и снова ни о чем не думал.

Жаль, но Ты не понял, Олегыч...
Я знаю, что такое пить, когда уже нетерпимо, когда уже находишься за краем. В алкоголизме это страшнее всего.
:(

 

[Олегыч]

Это Ты не понял, Raimis!

Как мне хотелось встретиться с друзьями, интересно провести время - но вместо этого я жрал коньяк в одно лицо. А как иначе - если я не упьюсь в выходные, потом всю неделю сдерживаться. Это выше моих сил...
В будни я каждый день мучительно искал грань, после которой еще смогу встать с утра. Находил редко и понимал это. Понимал, что скорее всего приду на работу к обеду и в итогк меня уволят. Но пил...
Когда ситуация на работе стала критической - ушел оттуда, но пить не бросил.
Голоса меня звали с потолка через сутки после 1,5 литра водки. И через две недели я снова упился в эту кондицию...
И когда из-за спиртного потерял последний интерес в жизни, когда был на грани потери дома и хоть каких-либо денег - я не смог остановиться даже на один день. Не хотел уже, не лезло, спать лег - но встал и трясущимися руками налил стакан.

Увы, Raimis, но я был и за гранью... :(
Только я нашел причины, которые меня толкнули на это. И еще мужество их признать...

Хотя... Объективности ради...
Я не испытывал никакого желания опохмеляться с утра. Было невыносимо плохо. Более того, я пробовал выпивать и становилось лучше. Но тогда день был потерян - отпадало всякое желание что-нибудь делать. Только лежать, спать и выпивать. Даже в самых старшных похмельях, когда смерть была рядом - я НЕ ХОТЕЛ "поправиться". Вот поздно вечером - это да. Вечерний ужор - это была главная и единственная цель в жизни, от этого я отказаться не мог.
Я не алкоголик? Ага, слышал такое мнение. Только куда девать все остальное? Почему были все признаки перехода на III стадию, но не было похмеления?
Это черная дыра в моем анализе ситуации. Этого я так и не понял...

 

[demon]

... а кто то нашел кузнеца ...

 

[Олегыч]

Idless:

Наверное, надо заканчивать спор... Почему?

Потому что убедительных доказательств мы не можем представить. Темное дело - алкоголизм. Ведь врачи это признают, никто не говорит что все ясно и понятно.
А коли так - то начинают играть роль субъективные убежденности, мировоззрения. Они у нас различны. Ты, как я понял, последовательный материалист. Считаешь что все действующие силы Мира известны, осталось в деталях разобраться. А я считаю наоборот, допускаю идеализм.
И мы оба субъективны в споре. Обходим неудобные нам факты, и зацикливаемся на удобной эмпирике...

Да, я не знал про эксперимент. где крыса бегала к педали по электросетке. Не знаю как объяснить, не вписывается это в мои взгляды. Сейчас космических пришельцев приплету и проблемы крысиной личности
А ты, наверное, не сможешь объяснить почему срывает рюмка водки, а пара литров кваса нормально проходит. И даже СЛУЧАЙНЫЙ глоток водки не страшен. Это неудобный факт теории химизма....
Еще был эксперимент, где двум группам людей вводили спирт в вену. Первым это сказали, вторым под видом лекарства. Первые веселились, вторым было плохо. Откуда лимбическая система знает, КАК В ДАННЫЙ МОМЕНТ нужно воспринимать молекулы спирта?

И еще один момент:
"Ты знаешь это горе понаслышке
А нам оно оборвало сердца..."
Ты же делаешь выводы по жизненным наблюдениям, по местным постам. А я все это на себе прочувствовал. И знаю, что реальность сильно отличается от того, что ГОВОРЯТ алкоголики. Даже трезвые.
Основная причина - это себялюбие. Не хочет сознание признать хоть каплю вины в произошедшем, выкручивается как может... Такая вот аназогнозия, блин...

 

[Idless]

Idless, все нормально! Молчу НЕ потому что обиделся. Теперь буду аккуратнее с подбором примеров :) Хотя... Загнул я с Эйнштейном, есть такое дело. Но неужели он только систематизировал наработки физиков? Неужели ТО не была революционной? Шуму и неверия вокруг нее было много - вот в этом я тоже уверен! :)

Это здесь конечно оффтопик. Гений Эйнштейна не в том что он создал теорию не опираясь ни какие факты, а в том что он своей теорией обьяснил факты которые никто другой обьяснить не мог. При этом он естественно опирался на те факты которые обьяснил своей теорией. При этом для обьяснения этих фактов пришлось отказаться от ряда положений которые казались самоочевидными. В этом была революционность.

 

[Олегыч]

При этом он естественно опирался на те факты которые обьяснил своей теорией. При этом для обьяснения этих фактов пришлось отказаться от ряда положений которые казались самоочевидными.

Вот оно! Совершенно с тобой согласен!

Почему бы для объяснения странных фактов не отказаться от ряда очевидных положений химической природы алкоголизма?

Есть предложение сойтись на следующем:
Живой организм - это чрезвычайно сложное образование, действующее по физико-химическим законам. Химизм алкогольной зависимости имеет место быть. Для крыс это главная действующая сила.
Но в человеке есть еще нечто, что принципиально отличает его от животных. Возможно, бессмертная душа. Возможно, материальное образование. И оно кардинально влияет на все происходящие в человеке процессы. Оно способно перебороть любой химизм и даже уничтожить раковую опухоль. Что это за сущность - никто не знает, она пока не обнаружена. Надо искать...
С этим согласишься? :)

 

[Idless]

Потому что убедительных доказательств мы не можем представить. Темное дело - алкоголизм. Ведь врачи это признают, никто не говорит что все ясно и понятно.

Конечно. Могут быть как бы разные разновидности алкоголизма. У одних превалирует химическая составляющая, у других психологическая, и соотвественно одни имеют шанс на КУ, другим лучше и не пытаться. Просто меня скажем так, напрягают утверждения некоторых кушников что КУ возможно для всех, надо просто что-то поправить в сознании и вперед, а кто не смог, тот сдался, признал себя больным и сам виноват что не может КУ. Это по меньшей мере безответственно. Ну и твои постоянные жалобы что официальная точка зрения типа ни на чем не основана тоже периодически не то что раздражали, но скорее удивляли. Как-то все не обрашал внимание, а тут решил подискутировать.

Ты, как я понял, последовательный материалист. Считаешь что все действующие силы Мира известны, осталось в деталях разобраться. А я считаю наоборот, допускаю идеализм.

О своих убеждениях не хочу распространяться и дело не в материализме и идеализме. Если Бог существует, то ничто не мешало ему создать человека наделенного лимбической системой и центрами удовольствия на которые воздействует алкоголь. Владимир Леви на сайт которого я давал ссылку не упертый материалист, однако он посчитал нужным поместить на своем сайте и в своих книгах материалы про центр удовольствия.

 

[demon]

предлагаю по сосисочке в знак согласия и примирения...

 

[Idless]

Вот оно! Совершенно с тобой согласен!
Почему бы для объяснения странных фактов не отказаться от ряда очевидных положений химической природы алкоголизма?

Я знал что ты уцепишься за эти слова :)
Отказаться, ИМХО, нельзя потому что тогда появится еще больше странных фактов которые нельзя обьяснить. А по поводу тех фактов что она не обьясняет я уже писал что теории никогда не появляются на свет полностью готовыми и обьясняющими все. Я думаю в будущем обьяснят.

 

[Idless]

предлагаю по сосисочке в знак согласия и примирения...

demon, нафига ты вообще все это словотворчество читаешь :)

 

[Олегыч]

По химизму: соглашаюсь, что вторичное влечение основано на нем. Первичное влечение основано на химии ЧАСТИЧНО, у каждого по-своему.

По возможности КУ: признаю, что для некоторых алкоголиков оно принципиально невозможно. Дело не в стадии - дело в особенностях данной конкретной истории болезни.
Для большинства алкоголиков КУ возможно, но бессмысленно. Как питие рыбьего жира. Если надо выпить ради миллионной прибыли - тогда можно, а так просто смысла нет...
Для небольшого числа алкоголиков, которые на рубеже I-II стадии, возможен возврат к нормальному здоровому употреблению.

По необоснованности официальной точки зрения: основана она, основана. Только почему-то они не хотят исследовать те самые странные факты, "феномены". Не пей и все, что тут еще думать. А каково оно "просто не пить" - им по барабану, все по барабану! Это меня и раздражает, отсюда и эмоциональность!
Ну и удивляет отсутствие каких-либо инструментальных методов в диагностике. Ну хоть активность ферментов померять - вот тебе объективный диагноз! Ан нет - все на основе разговоров с пациентом. Он же может врать и выводу будут неверными!

Отказаться, ИМХО, нельзя потому что тогда появится еще больше странных фактов которые нельзя обьяснить.

Странные факты появятся! В смысле - то, что имело объяснение, станет вновь непонятным. Но ведь можно будет найти ИНОЕ объяснение этим фактам. Что-то похожее сейчас творится в теор.физике...

Demon:Не, не лезут мне сосисочки. Простудился, блин, температурой маюсь. А завтра на работу полюбе. Открыл, блин, велосезон :(

 

[demon]

сам не знаю, почему-то пообщаться потянуло... как дневник снес - не особо тянет сюда, а тут у вас прям диспут... прикалываюсь в меру испорченности... у вас тут общение на тему "откуда взялась жизнь и есть ли Бог на белом свете" Шучу конечно, но в каждой шутке есть доля шутки. Философия с психологией отдыхают... А повод не выпить или выпить искать не стоит по-моему... Я выбор свой сделал. Так к чему же спор? По сосисочке?

 

[Idless]

По необоснованности официальной точки зрения: основана она, основана. Только почему-то они не хотят исследовать те самые странные факты, "феномены".

Ты думаешь это так легко ? Экспериментов на людях проводить нельзя, вот и обходятся крысами. А так бы взяли КУшника да посмотрели бы что в мозгу творится когда он пьет и как там центры удовольствия работают. Может какой-то героический КУшник согласится :)

Не пей и все, что тут еще думать.

Есть же методики осмысленного непития.

Странные факты появятся! В смысле - то, что имело объяснение, станет вновь непонятным. Но ведь можно будет найти ИНОЕ объяснение этим фактам.

Вот если появится лучшее обьяснение тогда откажутся.

 

[Олегыч]

Кстати, новые химические теории появляются постоянно. Дофаминная, эндорфинная, ферментопатическая. Только они все разбиваются о факт - через ~ год трезвости организм алкоголика не отличается от здорового.
В первое время да - и ферменты скачут, и все что можно. А потом - нет, все выравнивается. Эмпирика Gendziburo это подтверждает.
Вот тебе еще неудобный факт в химизме

Так что есть методы исследований, ведут их медики-теоретики. Это радует... Только почему практикующие наркологи их не применяют? Сделал анализ - норма! Значит, ты потатор! Поумней - а потом можешь и выпить. Но нет - всех под одну гребенку :(

Есть же методики осмысленного непития.

Полно методик борьбы с тягой, методов ее перетерпливания. У медиков антидепы, в AA и SOS группы. А вот методик уничтожения тяги нету... Если только Шичко - но она на НЛП основана, не всех берет. И, имхо, причину со следствием путает...

 

[Idless]

В первое время да - и ферменты скачут, и все что можно. А потом - нет, все выравнивается. Эмпирика Gendziburo это подтверждает.

Один Gendziburo потверждает такой глобальный факт что все выравнивается у всех алкоголиков ? :)

 

[Вадим]

В первое время да - и ферменты скачут, и все что можно. А потом - нет, все выравнивается. Эмпирика Gendziburo это подтверждает.

Один Gendziburo потверждает такой глобальный факт что все выравнивается у всех алкоголиков ? :)

И соленые огурцы превращаются в свежие...