Действительно ли АА помогает?

[Алекс]

Мы тяжело и неизлечимо больны, мы бессильны перед болезнью, только ВС может позволить нам оставаться трезвыми

Мысль тут промелькнула у меня... немного офф правда. Если при алкоголизме помогает 12 шагов и АА... то болезнь ли вообще алкоголизм?

Ну и что же тут унизительного? Разве унизительно болеть, например, диабетом? Это не я, не мое сознание - это просто болезнь. Я ничего не могу поделать...

Вот это вот "я ничего не могу поделать" и унизительно. И постоянная самоидентификация "алкоголик" унизительна. И признание "бессилия" перед спиртом унизительно. Бессилие личности - перед веществом.

В этом подходе есть два минуса:
1. Железное оправдание срыва. Я не виноват, я был бессилен что-либо поделать. Просто ВС от меня отвернулась и... А коли нет осуждения, то можно до бесконечности бухать. А потом снова на собрания приползать, когда плющит... Прямо как в "Для тех, кто живет..."

Согласен. Полное снятие с себя всякой ответственности, и полное безверие в собственные силы - бухай не хочу :D
Впрочем, в АА все же некоторую вину на срывников возлагают - это и "гордыня", и "плохо работал по Программе", и "не посещал группы", и "подумал, что особенный (опять же гордыня)", и "своеволие", и прочие серьезные вещи.

2. Сомнение. Может я не болен, может быть я не алкоголик? Может, как- то можно себя контролировать? Или последствия выпивок уменьшить? Дабы развеять эти сомнения, агитмашина работает похлеще чем в СССР. Но не на всех это действует. Пробуют, экспериментируют, срываясь во все новые запои...

Ну вот здесь спорно... поскольку таковые сомнения иногда возникают и у людей, практикующих другие методики.

Впрочем, в шагах есть "признание истинной природы своих заблуждений". Вот это реально помогает, если вдуматься в эти слова...

Возможно.

Суть "первичного патологического влечения" весьма унизительна...

Я признатся вообще не понимаю "первичного патологического влечения". Причина, имхо, перепутана со следствием.[/QUOTE]

 

[Олегыч]

Мысль тут промелькнула у меня... немного офф правда. Если при алкоголизме помогает 12 шагов и АА... то болезнь ли вообще алкоголизм?

Во-во, верно подмечено! 12 шагов неспособны вылечить диарею или диабет, которые постоянно приводятся в пример адептами. И даже жить с этими болезнями не позволят. А в случае алкоголизма Шаги работают - с чего бы это?

Вот это вот "я ничего не могу поделать" и унизительно. И постоянная самоидентификация "алкоголик" унизительна. И признание "бессилия" перед спиртом унизительно. Бессилие личности - перед веществом.

Если я приму цианистый калий, то умру. Я бессилен перед этим веществом. Но чем это унизительно?
Самоидентификация "алкоголик" унижает. Но только сначала, пока не вдолбили в голову "алкоголизм - не порок, а тяжкая болезнь".

Ну вот здесь спорно... поскольку таковые сомнения иногда возникают и у людей, практикующих другие методики.

Я признатся вообще не понимаю "первичного патологического влечения". Причина, имхо, перепутана со следствием.

Если на ужин обожраться соленой рыбой, то ночью будет хотеться пить.
Вот и с алкоголем так же - что пожелаешь, то и получишь! Имхо, имхо, имхо...

 

[Raimis]

Ну вы, блин, даёте...

Слышали звон...

 

[Дервиш]

Подцепил на АА отличную фразу: "Алкоголик - это звучит гордо! Не путайте нас с бытовыми пьяницами!"

 

[Олегыч]

Ciroze:
Каковы критерии отличия алкоголика от бытового пьяницы (ака потатора)?
Лично я видел только один. Алкоголик не может бросить пить сам, а потатор может. Как-то это натянуто, попахивает самооправданием...

 

[FatCat]

Скажите, пожалуйста, что именно унизительного вы увидели в моих постах в этом треде?

Можно я отвечу на вопрос, обращенный Раймису?
Как человек с промытым мозгом и отрезанной головой, не вижу ничего унизительного в озвучивании этих фактов моей биографии.

И что именно я "никак не могу", нельзя ли уточнить?

Захотеть бросить пить

Да, Вы знаете, захотеть отрезать себе руку или голову я тоже как-то не могу :( И почему-то захотеть этого мне вовсе не представляется рациональным

Для таких как я действительно нужна полная промывка мозгов, чтобы испытать такое желание

А вот и Максим тута - полный комплект

Кота забыли! Мяа-а-а-а-аууу!!!

В этом подходе есть два минуса:
1. Железное оправдание срыва. Я не виноват, я был бессилен что-либо поделать.

В этом минусе есть внутренний плюс ;)
При любом лечении процент срывающихся намного больше процента выздоравливающих без единого срыва - это не АА-евская статистика, это пишут медики и социологи. АА здесь не исключение.
Не обвиняя за срыв, АА остается открытым для сорвавшихся, в отличие от большинства других подходов. Как результат, в АА на одного выздоровевшего без срывов приходится наверное 5-10 тех, кто выздоровел после серии срывов на начальном этапе.

2. Сомнение. Может я не болен, может быть я не алкоголик? Может, как- то можно себя контролировать? Или последствия выпивок уменьшить? Дабы развеять эти сомнения, агитмашина работает похлеще чем в СССР. Но не на всех это действует. Пробуют, экспериментируют, срываясь во все новые запои...

Из числа обратившихся к врачу и получивших императивный диагноз, "экспериментаторов" не меньше.

ИМХО, у АА есть свои сильные и свои слабые стороны, но они видны изнутри.
Лично для меня АА оказалась привлекательной как раз потому, что сильные стороны этой программы оказались мне по душе и по силам, а слабые стороны для меня лично были второстепенными.

 

[Олегыч]

Не обвиняя за срыв, АА остается открытым для сорвавшихся, в отличие от большинства других подходов. Как результат, в АА на одного выздоровевшего без срывов приходится наверное 5-10 тех, кто выздоровел после серии срывов на начальном этапе.

Быть может, я сорвусь. Или продолжу банкет, если АА так удобнее... В этом случае я буду слабаком и неудачником! Это я не выдержал, это я не нашел ничего лучше! Очень мне не хочется признать себя этим самым, и именно это держит меня трезвым. Точнее, факторов много, но этот весьма значительный...

Из числа обратившихся к врачу и получивших императивный диагноз, "экспериментаторов" не меньше.

Угу, не могу не согласиться. Поэтому не считаю правильным обращаться ко врачу...

 

[Дервиш]

Ciroze:
Каковы критерии отличия алкоголика от бытового пьяницы (ака потатора)?
Лично я видел только один. Алкоголик не может бросить пить сам, а потатор может. Как-то это натянуто, попахивает самооправданием...

Олегыч, я открыто признаю. ДА, Я НЕ МОГУ БРОСИТЬ ПИТЬ САМ!!! Мне для этого нужно ощущать, что я не один. Я не зарекаюсь на далекое будущее, но пока очень счастлив жить своей трезвой жизнью. Критерий я бы во главу угла поставил следующий - гармоничность и естественность трезвости. Сейчас я гармонично трезвый и мне глубоко по бубну, как поддерживают или не поддерживают свою трезвость другие. Поплевывать в чужие огороды для самоутверждения желания нет никакого...
Пысы. по поводу гордого понятия алкоголик. Я скромно считаю себя неплохо разбирающимся в людях. Так вот, за полтора месяца в АА я встретил ОЧЕНЬ много достойных и трезвых людей из разных городов и стран... Радостно попасть в такой круг

 

[FatCat]

Быть может, я сорвусь. Или продолжу банкет, если АА так удобнее... В этом случае я буду слабаком и неудачником! Это я не выдержал, это я не нашел ничего лучше! Очень мне не хочется признать себя этим самым, и именно это держит меня трезвым. Точнее, факторов много, но этот весьма значительный...

Знакомо. Я же тоже не срывался в АА.
Я помню разочарование срыва с эсперали - рухнули надежды. Я не хочу такого же крушения надежд на "анонимных"...

Похожие мысли?
Я себя так разводил наверное с год.

Сейчас из тех, с кем когда-то начинали вместе в АА, трезвы несколько десятков. Из них без срывов - по пальцам одной руки.
Мне приятно, что у остальных на срыве не рухнули надежды, и что они после срыва смогли вернуться и к "анонимным", и к трезвой жизни.

Мой спонсор в АА не вернулся... Печально...

 

[Олегыч]

FatCat, я ничего не имею против общения людей, желающих бросить пить. Это хорошо и правильно! Я против концепции алкозависимости, которая едина для врачей и для АА!

Вы наверняка подумали, что вот ведь выискался умник! Врачи десятки лет изучают проблему, а он тут за полгода все узнал. Да еще без мед.образования. И Вы правы!

Только вот ведь какая заковыка: первичное патологическое влечение до сих пор никто не потрогал. Оно диагностируется на основании разговора с пациентом. Соответствует критериям - болен! Только вот откуда уверенность, что пациенты говорят правду? Правда ведь бывает грязной и противной. Лучше соврать! Быть может, алкоголики все эти десятки лет многое не говорят врачам?

P.S. И почему Вы "разводили себя"? Разве Вы в итоге сорвались, разве те мысли сыграли в минус?

Ciroze:
Я только ЗА групповое общение алкоголиков. Мне совсем другое в АА не нравится. Впрочем, на это можно и не обращать внимания. Еще раз говорю, что не обхаиваю я АА.
Что касаемо "не могу сам бросить": Я точно также думал год назад. Но протрезвел и через полгода понял истинную природу своих заблуждений. Просто не надо было быть ч...удаком и все!

 

[FatCat]

Я против концепции алкозависимости, которая едина для врачей и для АА!

В АА немало людей, противопоставляющих себя медицине.
Это их право.
Мне, как врачу, выросшему в семье врача, впитавшему медицинское мировоззрение с первыми агуканьями, захотелось найти единую концепцию.
К моему счастью, сама по себе концепция АА не ищет ни единения ни разрыва с медицинской.

P.S. И почему Вы "разводили себя"? Разве Вы в итоге сорвались, разве те мысли сыграли в минус?

Долго был в "зоне риска". Задним числом это очень хорошо видно.
Чем-то сродни настроя в спорте "победа или смерть". Как и в спорте, непервые призовые места достаются чаще, чем первые. В отличие от спорта, "смерть" буквальнее...

 

[Алекс]

Во-во, верно подмечено! 12 шагов неспособны вылечить диарею или диабет, которые постоянно приводятся в пример адептами. И даже жить с этими болезнями не позволят. А в случае алкоголизма Шаги работают - с чего бы это?

Вот и я об чем:) Даже если брать в качестве примера не только физиологические заболевания - невроз и серьезная депресия тоже вряд-ли будут вылечены 12 шагами:)
Хотя пытаются, есть "Анонимные эмоционалы и депрессивные"...

Если я приму цианистый калий, то умру. Я бессилен перед этим веществом. Но чем это унизительно?

Но ты же не бессилен его НЕ пить!
Лежит себе цианид в бутылочке, никуда сам не прыгает, это уже твое осознанное свободное решение, выпить его или нет.

Самоидентификация "алкоголик" унижает. Но только сначала, пока не вдолбили в голову "алкоголизм - не порок, а тяжкая болезнь".

Этому уже была посвящена отдельная тема здесь. Термин негативный ... впрочем, можно конечно настроится на нейтральное восприятие...

Вот и с алкоголем так же - что пожелаешь, то и получишь! Имхо, имхо, имхо...

да пожалуй так:)

 

[Олегыч]

Но ты же не бессилен его НЕ пить!
Лежит себе цианид в бутылочке, никуда сам не прыгает, это уже твое осознанное свободное решение, выпить его или нет.

Встречаются разные понимания бессильности перед алкоголем. Кто-то считает, что бессилен перед его действием на организм. Кто-то идет дальше и заявляет, что бессилен даже не употреблять его.
С первым можно согласиться (с некоторыми оговорками), а вот со вторым никогда. Человек не может быть бессилен перед своими желаниями! Диабетик может умереть, но так и не дать вколоть себе инсулин...

 

[maksim]

Я к любой статистике, связанной с анонимными алкоголиками, отношусь скептически. По одной простой причине: посещая группы в течение 4-х лет знаю, что учета никакого не ведется, регистрация и отчетность отсутствует. Само собой, это обстоятельство весьма и весьма затрудняет проведение любого исследования на тему эффективности программы АА.

Так что в целом по АА не знаю, а у нас в группе "затрезвевших" без срывов и с первого раза несколько. В том числе и я. То есть это у нас не какая-то чрезвычайная редкость.

Среди "срывников" много таких, которые в перерыве между запоями раза два на собрании побывали. Можно ли говорить о том, что им наша программа не подошла, если они даже и не пытались её применить?

По моим наблюдениям, вышеупомянутые бедолаги часто "дозревают" и через год-два снова приходят в группу - уже "по-настоящему".

Тут промелькнуло предположение, что якобы независимо мыслящим АА подходит в большей степени - мне кажется, это такая параноидальная гипотеза, исходящая из того, что, принимая помощь анонимных алкоголиков, необходимо по мере сил сопротивляться какому-то промыванию мозгов и т.д.

Я утверждаю, что АА помогло и продолжает помогать настолько разным людям, что никакой закономерности из этого вывести невозможно.

 

[Олегыч]

Долго был в "зоне риска". Задним числом это очень хорошо видно.
Чем-то сродни настроя в спорте "победа или смерть". Как и в спорте, непервые призовые места достаются чаще, чем первые. В отличие от спорта, "смерть" буквальнее...

Этим мне не нравится классическая концепция алкоголизма.
Я болен, у меня обострение, я не могу не пить, пошли все к черту. Ничего, выйду из запоя - квартиру уберу, на работу устроюсь. А пока буду бухать, ведь я бессилен перед своей физиологией!
Только когда смерть в запое становится реальностью, тогда и возникает стимул не пить. Но перед этим ведь многие годы безопасного свинства...

А вот признание алкоголизма пороком дает стимул к выздоровлению на любом этапе пития. Каждый хочет быть победителем в жизни! Сделать это можно только на трезвую голову. Или эмулировать победу спиртным, именно эмулировать, бежать от реальности!

 

[FatCat]

Кто-то идет дальше и заявляет, что бессилен даже не употреблять его.
С первым можно согласиться (с некоторыми оговорками), а вот со вторым никогда. Человек не может быть бессилен перед своими желаниями!

Как один из "идущих дальше", попробую обосновать ;)
Я бросал пить раз 300.
Я не об обещаниях, обещал-то я как раз довольно мало. Я о собственном желании бросить пить, и даже тех или иных действиях в этом направлении: от попыток не брать деньги, выходя на улицу, до эсперали...
Но мои хитрые мозги каждый раз находили способ переубедить самих себя и разрешить выпить, вопреки желанию бросить пить.

В АА иногда говорят о чуде...
Меня всегда напрягало это слово: я материалист и чудес не жду.
Лишь много позже я увидел у Анчарова объяснение: чудо - это реальное событие, которое нельзя предсказать, и объяснить можно только задним числом.

Когда мне говоили, что стоит лишь почувствовать себя не как "я", а как часть "мы", и произойдет чудо - я не верил; я использовал для бросания пить куда более мощные средства, и они не подействовали, я продолжал пить.
Когда это произошло и не пить стало легко - это чудо легко объяснилось "задним числом": я назвал это для себя резонансом мыслей. Резонансом шагов можно разрушить каменный мост. Резонансом мыслей можно разрушить психическую болезнь.
Но для резонанса нужно как минимум две струны...

Это так просто, когда достаешь это из своей памяти. Но если этого не в памяти - это всего лишь слова. Будет резонанс на эти слова - будет и результат. Не будет резонанса - можно поискать в этих словах все что угодно, от одержимости до сектантства.

 

[Олегыч]

Я бросал пить раз 300.
Я не об обещаниях, обещал-то я как раз довольно мало. Я о собственном желании бросить пить, и даже тех или иных действиях в этом направлении: от попыток не брать деньги, выходя на улицу, до эсперали...
Но мои хитрые мозги каждый раз находили способ переубедить самих себя и разрешить выпить, вопреки желанию бросить пить.

FatCat, я тоже немало бросал. Хватало на три дня...
Когда нашел форум, то 2 недели и 2,5 месяца...
И все равно возвращался к алкоголю.

А почему? Потому что питие приносило мне туеву хучу проблем. До смерти было очень далеко, а до дна уже близко. Я хотел не пить, дабы избавиться от этих проблем! И в мозге билась мысль: "Ну ведь пьют же нормально! Почему я не могу? Должен быть метод!".
Пока не было знаний об алкоголизме, то хватало на 3 дня. С полученными здесь знаниями удалось продержаться больше.

Но за 2,5 месяца что-то изменилось в мышлении! Я хоть и сорвался, но к своему ЕУ не вернулся. Изменился взгляд на опьянение!
Эти изменения я, ессно, стал культивировать.И пришел к тому, что опьянение для меня бессмысленно. Во многом даже неприятно. Теперь я не боюсь проблем, я не хочу того, к чему стремился раньше. Чем все это плохо, какие здесь засады? Мне это знание действительно нужно и интересно...

Мне думается, что успех заключается в МОТИВИРОВКЕ желания бросить пить. Эффективных всего две:
1. Если я не брошу, то умру. Причем на днях.
2. Я не хочу быть пьяным.

 

[Inking]

...:) моя подруга (не алкаш), прожив череду очень болезненных житейских ситуёвин пришла к неврозу (зрелому такому - она из дома не могла выйти), астме, и ещё ряду малозначительных боляк. В больнице лежала по 3-4 раза в год. В клинику неврозов её мой бывший муж вёл от Охтинского моста до Васьки пешком(!) - она не могла сесть в машину.
Это к чему..к тому, что когда она пошла на ВДА (взрослые дети алкоголиков) - при этом особенно кстати не доверяя - психотерапеута послушалась.
Ну - нет теперь невроза. И астма, которая чуть не довела до инвалидности куда-то испарилась....
И это не "сага за прогу" - это совершенно медицинские факты - там карточка пухлая, как том Ленина....
Я тож из семьи дохтура. И имея тётку и папку из клана "врачей" - совершенно точно понимала чё со мной творится....и диагноз нормальный. И пила по взрослому......и женский алкоголизм вообще неизлечим....
И я не могла бросить сама. Вот признать этот факт мне - МНЕ....было архисложно....потому, как всю жизнь я двигалась сама. Детсадовский лозунг для малышей "не верь -не бойся - не проси" это, собственно, и было - моей жизненной программой....Сильные не плачут, не просят, не Здаются.....И всё, чего я ХОТЕЛА - добилась....мне есть за что себя уважать. Но вот пить бросить сама - да, я не смогла. И чего? Мне был дан "одобрямс" на тот свет...
...и вот я тут, господа.....
что есть АА, как это работает, кому подходит......не знаю. Мне подошло. Унизительно-ли признать себя неизлечимо-больной?
Слабый всюду видит "унижения", желающих его "зомбировать" и посягательства на эксклюзивную, свободную, независимую личность...ну....флаг в руки.....
я наверное не такая "ценная" личность для вражины-АА. Меня чё-то там не ззомбировали ....
да и унизить того, кто уверен в себе априори нереально.....

 

[SA]

Тьфу!

 

[Олегыч]

Но вот пить бросить сама - да, я не смогла. И чего? Мне был дан "одобрямс" на тот свет...
...и вот я тут, господа.....

Одобрямс на тот свет - сильнейшая мотивировка бросить пить. Она и сработала, ИМХО.

Я пил 8 лет. Года 3-4 сильно хотел бросить. И никак не мог. В конце концов смирился с неизбежным и полетел в пропасть...
А вот сейчас мне мучительно больно за эти 8 лет. Господи, каким же я был идиотом! Как мало было надо для отказа от алкоголя! Сколько я из-за него потерял в жизни! И все из-за дурацких заблуждений... Надо было всего-то продержаться 3 месяца на зубах, а потом ДУМАТЬ! Рабская зависимость обратилась в пыль!