Аллен К и Андрей К

К тому же, ты относишься к типу людей, которые не за что и ни при каких обстоятельствах не меняют свою точку зрения, даже если перед
ними будет лежать десятки фактов, указывающих на то, что они не правы. И люди, испытавшие это на собственном опыте, а не на основе твоих теоретических размышлений.
Отлично!
Вот теперь, ALIV, скажи мне, основываясь на собственном опыте, а не на основе отвлечённых теоретических рассуждений:
когда у тебя появляется возможность (или конкретное предложение) приобрести и употребить спиртное, - что (или кто) тебя сдерживает?
 
в основном силой воли, но она не всегда помогает...
Если она помогает не всегда, это означает, что воля не полностью освободилась из-под гнёта зависимости. Что-то осталось от её механизмов, что-то продолжает работать.

Но у меня вопрос был к ALIV: сейчас тебе что помогает удержаться от алкоголя?
Ведь склонений к его употреблению в окружающем мире более чем достаточно. Что удерживает тебя, ALIV, от решения употребить спиртное?
 
в основном силой воли, но она не всегда помогает...


Если она помогает не всегда, это означает, что воля не полностью освободилась из-под гнёта зависимости. Что-то осталось от её механизмов, что-то продолжает работать.
Вот зачем вы опять начинаете чего-то придумывать: http://notdrink.ru/index.php?s=&showto...mp;p=1254968656
 
Отлично!
Вот теперь, ALIV, скажи мне, основываясь на собственном опыте, а не на основе отвлечённых теоретических рассуждений:
когда у тебя появляется возможность (или конкретное предложение) приобрести и употребить спиртное, - что (или кто) тебя сдерживает?
Вопрос был конечно не ко мне, но я тоже могу ответить как представитель бросавших по ЛС методу.

У всё время есть возможность зайдя в магазин купить всё, что там продаётся. Ничего меня не сдерживает. Не появляется у меня желание купить спиртное. Я об этом даже не задумываюсь и не знаю сколько спиртное сейчас стоит. Вот таков мой опыт.
 
Не появляется у меня желание купить спиртное.
А если появится? Кстати, в твоём положении, КатоНуво, желание как таковое действительно вряд ли появится. Вместо желания у тебя скорее может появиться мысль, идея. Идея даже купить спиртное, а просто немного поразмыслить о вине, о его месте и роли в тысячелетней культуре человечества, о том, что во всём цивилизованном мире принято употребление спиртного, о никогда неспивающихся кавказцах (французах, итальянцах и т.д.). Вспомнится какой-нибудь эпизод из классики с употреблением вина, картины Рафаэля, сталинская "Кулинария" издания 1952 года с фотографиями столов накрытых белоснежными скатертями с вазами полными фруктов, цветами, бокалами и бутылками самых изысканных вин и т.д. и т.п.

Что делать в этом случае, КатоНуво? Что пишет Карр о сталинской "Кулинарии"?
 
Что делать в этом случае, КатоНуво? Что пишет Карр о сталинской "Кулинарии"?
У меня же не появляется мысль ацетон использовать в кулинарии, а спирт такой же растворитель и ничего более. Не знаю как там французы с итальянцами, а вот кавказцев спившихся я видел и не одного. А если вдруг я и размышляю об алкоголе, то уж точно не о его месте и роли в истории человечества. Я размышляю о его роли в моей жизни и размышлять я могу только нецензурными проклятиями в адес "дружища алкоголя", и никак иначе размышлять у меня не получается.
 
У меня же не появляется мысль ацетон использовать в кулинарии, а спирт такой же растворитель и ничего более.
Эксперимент очень прост.
Свари три кастрюли борща. И когда все три готовы, в одну кастрюлю влей под крышку, которую сразу же надо будет закрыть, столовую ложку ацетона, во вторую - спирта, а третью оставь как есть. Теперь через полчаса дай попробовать независимым дегустаторам, которые не знают который из борщей они пробуют. Просто попроси определить какой из трёх самый вкусный, а какой наиболее мерзкий. Результаты желательно обнародовать на НД.
 
Эксперимент очень прост.
Свари три кастрюли борща. И когда все три готовы, в одну кастрюлю влей под крышку, которую сразу же надо будет закрыть, столовую ложку ацетона, во вторую - спирта, а третью оставь как есть. Теперь через полчаса дай попробовать независимым дегустаторам, которые не знают который из борщей они пробуют. Просто попроси определить какой из трёх самый вкусный, а какой наиболее мерзкий. Результаты желательно обнародовать на НД.
Мне по твоему заняться больше нечем? - вопрос риторический и ответа не требует.

А Карр выдерживает критику? Как ты думаешь, КатоНуво?
С моей точки зрения Карру всё равно на критику он умер уже. А вот его метод с моей точки зрения твою критику очень даже выдерживает.
 
Не совсем согласен. 😄

Карр всё правильно говорит, что ходить на такие мероприятия нужно и можно ( чтобы вы не чувствовали, что чем-то жертвуете ради алкоголя, потому как в действительности вы ничем не жертвуете и ничего не теряете). Всего лишь для того, чтобы убедиться самому в том, что находиться среди пьющих людей с их какой-то "странно-безумной-ненормальной радостью" и поведением, или так называемой "алкогольной радостью" , к настоящей радости не имеет никакого отношения.
То есть Карр призывает ходить на вечеринки и смотреть, в каких дураков превращаются люди под действием этилового спирта? Это если говорить прямо, без всевозможных прикрас. Так или нет? Правильно ли ты говоришь, ALIV? Не впадаешь ли в ересь, в оппортунизм, не искажаешь ли единственного верного и правильного учения Карра?
Ну да ладно, ALIV, не обижайся! Это так, - новогодняя шутка 😁

В общем-то всё верно. Видя пьяных, лучше всего думать: вот оно, отравление мозга этиловым спиртом. Но специально ради этого ходить на вечеринки - увольте! В жизни есть вещи более важные полезные.

Карр скорее всего писал эти слова исходя из мировоззрения западного читателя, приученного всюду тщательно следить за собой: не теряю ли? Не проигрываю ли? Получаю ли удовольствие?
Русский в этом отношении гораздо проще, ему не надо задаваться такими вопросами на каждом шагу. Поэтому у нас, как совершенно верно заметил vitas123, пребывание трезвого в обществе пьяных - это настоящая пытка. Никаких открытий типа "о! я ничего не потерял!" или "о! я приобрёл отсутствие похмелья!" у нас никто не сделает по одной простой причине: все и так отлично это понимают.

Единственное, что сюда надо добавить - это немного научных знаний об алкоголе, которые ты, ALIV, изложил выше совершенно верно! Добавлю сюда свои пять копеек.

С точки зрения фармакологии алкоголь это средство для наркоза. (Подробности изложены здесь: http://notdrink.ru/index.php?showtopic=39003 )
Погружаясь в наркоз, наш мозг переходит из одного состояния в другое. Смена состояний вызывает очень необычные ощущения, в том числе и приятные. По этой причине многие средства для наркоза могут быть использованы для получения приятных ощущений: например, эфир или оксибутират натрия. Важно, чтобы вводимая доза была ощутимой, но в то же время меньше той, которая вызывает наркоз. Алкоголь самым отличным образом вписывается сюда же.

В заключение надо добавить, что любой наркоз - это тяжёлая химическая травма мозга (об этом подробнее здесь https://onedrive.live.com/?cid=40D0A16736DF...6DF73A6!136 № 8 - химтравма ). Наркоз наносит большой вред всему организму, и не только одному лишь мозгу, а выход из наркоза всегда очень мучителен.
Так что, господа-товарищи, алкогольное опьянение - это лишь частный случай неполного погружения в наркоз. Только и всего!
 
То есть Карр призывает ходить на вечеринки и смотреть, в каких дураков превращаются люди под действием этилового спирта? Это если говорить прямо, без всевозможных прикрас. Так или нет? Правильно ли ты говоришь, ALIV? Не впадаешь ли в ересь, в оппортунизм, не искажаешь ли единственного верного и правильного учения Карра?
Ну да ладно, ALIV, не обижайся! Это так, - новогодняя шутка 😁

В общем-то всё верно. Видя пьяных, лучше всего думать: вот оно, отравление мозга этиловым спиртом. Но специально ради этого ходить на вечеринки - увольте! В жизни есть вещи более важные полезные.

Андрей К, в очередной раз убеждаюсь, что кроме себя ты никаго не слышишь и не слушаешь. 😁

Именно по этой причине, мне уже давно не интересно с тобой общаться или участвовать в каких-либо обсуждениях.

А твои бредовые интерпретации на предмет Карра или того, что ты себе там сам напридумывал в своём больном воображении, пытаясь их приписать кому-то - скучны и не интересны. Всё слишком предсказуемо. 😁

Я же ясно писал, для чего я туда хожу. Ещё раз привожу свою же цитату, особенно для глухих и невминяемых. 😁

Лично для меня, вечеринка или корпоратив заключаются в приёме вкусной пищи, фруктов, лицезрения трезвыми глазами какой-нить шоу-программы, если она есть конечно, общение с ещё не пьяными или мало пьющими людьми. На "всё про-всё" как правило хватает 2-3 часа, ну максимум 4 часа, после чего становится скучно и ты едешь домой с чувством выполненного долга, чтобы лечь спать.

Именно по этой же причине, я писал, что непьющий человек не обязан каким-либо образом соотносить свою безалкогольную вечеринку или каким-либо образом корректировать своё времяпровождение с учётом пьющих людей или ориентироваться на них. Вы должны получать удовольствие до тех пор, пока вы его получаете и атмосфера мероприятия устраивает вас.

Обо этом же пишет и Карр. Если для вас проблема алкоголя действительно решена, почему вы должны бояться алкоголя или его присутствия на столе? Или бояться пьющих людей и посещать алкогольные вечеринки? Это вас совершенно не должно волновать. Если Вы боитесь, значит проблема не решена.

Справедливости ради, конечно я понимаю, почему тебя, Андрей К, волнует эта проблема. Поскольку, твой метод, точнее то, что ты пропагандируешь, несёт в себе прежде всего элементы СИЛЫ ВОЛИ. Да, в методе есть, как бы, попытки задействовать и сознательный подход одновременно, но это не является первичным. В такой комбинации это не работает или работает очень плохо.

В правильном подходе или подходе, который пропагандирует Карр, сознательный подход или глубокое понимание ситуации прежде всего на психологическом уровне - первично! До тех пор, пока не изменилось сознание, проблемы остаются. Если на психологическом уровне вас "зацепило", понятно, что словами это трудно описать, поскольку понимание проходит на более глубоких, я бы даже сказал чувственных уровнях, дальше будет легче. По сути процесс запущен и он пошёл. Здесь нет и не может быть речи о каком-то насилии над собой или попытках принуждения себя посредством СИЛЫ ВОЛИ. И вот только после этого, можно использовать Силу Воли, да и то, исключительно для закрепления новых привычек. Не более того. Могу пояснить. Например вы регулярно посещали какое-нить питейное заведение по пятницам. Поскольку, вы могли ходить туда очень долго, остаётся привычка посещать такие места по инерции. Ваши ноги по инерции могут понести вас туда, поскольку раньше вы всегда ходили туда в определённое время и у вас выработалась устойчивая привычка двигаться по данному маршруту. В действительности, этого вам не нужно, поскольку нет причины этого делать. Вот именно в этом случае, можно приучить себя к вырабатыванию другой привычки на предмет другого маршрута. Но, применение Силы Воли в данном случае, не имеет никакого отношения к ситуации сознательного удерживания себя от алкоголя, когда проблема не решена на психологическом уровне и алкоголь по прежнему воспринимается вами как некое ценное, жидкое содержимое "для решения широкого спектра психологических проблем".

На самом деле, Вы не должны бороться. Если Вы продолжаете бороться с этим, значит вы создали две установки. Первая установка старая, алкогольная - (алкоголь мне всё-таки что-то даёт) , эта установка порождает желание. Желание задействует СИЛУ ВОЛИ для получения желаемого, в нашем случае получение и последующие принятия алкоголя.

Вторая установка, что алкоголь это плохо и от него все беды. Вы формируете новое желание - "Не принимать и воздерживаться от алкоголя". Это новое желание начинает задействовать ТУ ЖЕ САМУЮ СИЛУ ВОЛИ для удерживания вас от алкоголя.

На самом деле, вы постоянно находитесь либо под действием первой установки, либо второй. Вы никогда не находитесь в двух состояниях одновременно.
По сути Вы боретесь сами с собой, находясь то на стороне первой установки ( желания выпить), то на стороне второй установки (желания воздерживаться и не употреблять спиртное). Здесь невозможно победить, поскольку вы боретесь сами с собой. Это как в шахматы играть с самим собой, то на стороне белых, то на стороне чёрных. Но здесь хуже, поскольку рано или поздно, вы всё равно окажетесь во власти первой установки, в результате которой может произойти банальный срыв, что мы и наблюдаем периодически среди пьющих людей, пытающих посредством собственной силы воли победить алкоголизм.

Поэтому, все книги Карра, прежде всего направленны на нейтрализацию желания, вызванных неправильной умственно-логической установкой о пользе и преимуществах алкоголя, как то решение психологических проблем, придание храбрости, развитие коммуникативных способностей и т.д.. Эта установка изначально несёт в себе банальную ложь, но мы этого не знаем. Это примерно тоже самое, как в XIX и XX веках, люди лечились морфием и героином, искренне веря, что это является лекарством и может вылечить человека. Это ложная умственно-логическая установка породила желание. Это Желание начинает задействовать Силу воли ( на самом деле это стандартная цепочка) выражающееся в действиях связанных с получением и принятием алкоголя.

Неоднократное повторение этого действия вырабатывает привычку. На самом деле, привычка не имеет никакого отношения к желанию. Это абсолютно независимая функция, которая вырабатывается сама по себе посредством неоднократного повторения определённых действий. Но в случае с алкоголем это ещё и усугубляет ситуацию. Вы начинаете пить несмотря на то, что вам, может и не хочется пить на данный момент, нет желания, но привычка заставляет вас делать это по инерции, за компанию и т.д.

Именно об этом я и писал выше. В данном случае, Сила воли нужна скорее как помощь, для вырабатывания новой привычки и нейтрализации старой, но только после того, как вы уже на глобальном уровне сумели изменить или преобразовать желание связанное с употреблением алкоголя. Попытка добиться одной Силой Воли выработать привычку не пить, желаемого результата не принесёт, поскольку новая привычка не может изменить неправильное Желание, которое было выработано в своё время неправильной установкой. Я писал об этом выше. Поскольку это Желание независимо, оно живёт само по себе и периодически будет подключать Силу Воли для своего осуществления. Проще говоря Желание выпить, базирующее на ложных преимуществах алкоголя и которые мы считаем правильными.


Вот поэтому, для нашего Андрея К, проблема срыва - является проблемой номер 1. Все его посты всегда, неизменно вертятся вокруг этой темы. Поскольку изначально, пропагандируется неправильный подход, в котором предпочтение отдаётся прежде всего волевому подходу, с попыткой подключить "всё остальное" в помощь. Но это не работает, по причине изложенным выше.

Больше всего меня умиляло и смешило, как он пытался подключить к своему методу Карра, как бы в помощь и в нагрузку. 😁 Абсолютно не понимая, что сам подход используемый Карром, абсолютно сознательно очищен от всякого рода преждевременно ненужных и вредных на начальном этапе подходов связанных с волевым решением проблемы. Ещё раньше, Карр это хорошо понял на примере курения.

В заключении.

Сей пост писался совсем не для Андрея К. Это уж совсем себя не уважать, чтобы тратить на него время, ибо там глухо в танке. Хотя к Андрею К у меня ничего личного, как говорится дай Бог ему здоровья и процветания.

Вообщем с Рождеством Всех!!! 😄
 
Добавлю.

Именно поэтому, книги Карра читать, в некотором смысле скучно, но прочитать их внимательно и серьёзно всё же нужно. Это не художественно-развлекательный роман. По сути, его книги, также, построены по принципу определённого логического подхода, необходимого для развенчивания другой, изначально неправильной логической установки, которая была внушена нашим обществом.

Именно на этой неправильной установке и взросло то алкогольное "Желание", которое, как и любое другое желание имеет доступ к нашей Силе Воле с целью своей реализации.

Образно говоря, это примерно то же самое, когда вам показывают правильное решение уравнения, показывая в какой точке вы ошиблись и почему уже последующие, хотя и правильные арифметические действия, ведут к другому результату.
 
ALIV, а ты сам-то что-нибудь слышишь, когда тебе говорят? Или ты у нас тут единственный апостол Карра, вещающий единственно-верно-правильное учение?

Поскольку, твой метод, точнее то, что ты пропагандируешь, несёт в себе прежде всего элементы СИЛЫ ВОЛИ.
ALIV, повторяю тебе ещё раз: сила воли - обязательная часть сознания любого нормального человека. Ни о какой сознательной трезвости не может идти речи, если не работает твоя воля. Лишённый силы воли - это тяжело психически больной человек.
А. Карр как в случае с табаком, так и в случае с алкоголем под отвергаемым им "методом силы воли" подразумевал борьбу с зависимостью без знаний её механизмов и без понимания действия механизмов зависимости. Такая борьба действительно мало что даёт, в этом убедились, наверное, все.


В правильном подходе или подходе, который пропагандирует Карр, сознательный подход или глубокое понимание ситуации прежде всего на психологическом уровне - первично! До тех пор, пока не изменилось сознание, проблемы остаются. Если на психологическом уровне вас "зацепило", понятно, что словами это трудно описать, поскольку понимание проходит на более глубоких, я бы даже сказал чувственных уровнях, дальше будет легче.
Эээээ, ALIV, а вот здесь у тебя пошла мешанина!
Чувства не могут мыслить, более того, чувство - враг рассудка. Сказано может быть и резко, но есть множество изречений идущих из глубокой древности и показывающих именно это обстоятельство: нельзя доверять чувствам! Прежде чем что-то решить, сначала усмири свои чувства и т.д. - эти изречения ты можешь найти среди самых разных культур, философских школ и религиозных направлений.

То же, о чём ты пишешь, ALIV, является лишь чувственным сопровождением работы рассудка, открывающем для себя ответ на давно мучавшие его вопросы. Помнишь возглас "Эврика"? Так восклицали древние греки, когда их разум находил верное решение. Конечно, такая находка всегда сопровождается бурным приливом радости, даже не то что радости, а чего-то намного более высокого - полёта, восхищения.

Если перейти теперь к тебе, ALIV, то здесь дело выглядит примерно так: ты долгое время пил и мучался от осознания того, что с тобой творится что-то неладное. При этом ты мучительно искал ответы на ряд вопросов, как-то: почему я пью? Почему я срываюсь? Когда наступит следующий срыв? Что предвещает очередную пьянку? И, наконец, самый главный для тебя вопрос - где моя воля? Почему она бессильна? Найти ответы самостоятельно ты не мог, ибо в противном случае ты освободился бы от алкоголя безо всякого Карра. Эти нерешённые вопросы угнетали тебя, лежали на твоём сердце тяжким грузом, причём можно вполне допустить, что ты далеко не полностью всё это осознавал, ты мог не осознавать даже всей тяжести этого груза, лежавшего на твоей душе.

И вот ты прочёл книгу Карра! Смею полагать, что ты не будешь отрицать тот факт, что для усвоения написанного Карром необходим разум. Твой разум получил от Карра необходимый инструмент при помощи которого он, твой рассудок, рассёк ненавистные путы зависимости душившие тебя десятилетиями, и ты сбросил окаянный груз с плеч долой! Надо ли объяснять, какую радость при этом испытывает освобождающийся? Наверное, не меньшую, чем узник вышедший на свободу. Да, собственно, зависимость - это та же тюрьма, только невидимая...

Так вот, ALIV! Твоя бурная радость является чувственным сопровождением работы твоего рассудка, рассудок же усваивал то, что давал в своей книге Карр. То есть последовательность здесь такая: сначала работа разума - затем вызванные плодами этой работы чувства, но никак не наоборот! Эти чувства усиливаются ощущением освобождённой из-под гнёта зависимости воли, которой ты теперь свободно пользуешься, но которой ты не мог свободно распоряжаться. пока был зависимым.

И вот теперь, когда механизмы зависимости сломаны, ты действительно имеешь возможность свободного выбора, то есть возможность использования силы твоей воли: возвращаться назад в сивушное рабство или нет, травиться этиловым спиртом или навсегда отказаться от этой глупости. Волю ты используешь всякий раз, когда сталкиваешься с возможностью употребления алкоголя, и даже более того: с возможностью принятия решения об употреблении алкоголя. В магазине, на вечеринке, при виде рекламы, при упоминании алкоголя в произведениях искусства - всюду работает твоя, ALIV, воля. Но подчеркну ещё раз: воля освобождается только после разрушения основных механизмов зависимости, до тех пор пока они остаются в силе, воля так же остаётся парализованной ими.

Именно по этой причине требования окружающих "бросай пить (курить)" не вызывают у зависимого ничего кроме раздражения, поскольку ему предъявляется непосильные задачи вроде: "а ну, вырви это дерево с корнем!"

В отношении остального, ALIV, то есть воли, желания, привычки и прочего - в общем, всё верно. Я даже подозреваю, где находится источник твоих знаний, хе-хе! 😄


Вот поэтому, для нашего Андрея К, проблема срыва - является проблемой номер 1.
Ты ничего не путаешь, ALIV? 😁


Сей пост писался совсем не для Андрея К. Это уж совсем себя не уважать, чтобы тратить на него время, ибо там глухо в танке. Хотя к Андрею К у меня ничего личного, как говорится дай Бог ему здоровья и процветания.
Уй, ALIV, как здорово! С тобой приятно общаться! Читаешь твои посты - ну просто вылитое марксистско-ленинское учение в своём первозданном виде, лишь наполнение чуть иное. Даже построение предложений и обороты речи точь-в-точь как в собрании сочинений вождя мирового пролетариата. ALIV, ты случаем высшую партийную школу не оканчивал? 😉
 
Андрей, все-таки ты дремучий троль....
Ооо! В ход пошли клоны. Видимо, в связи с тем, что ALIV нечем ответить по существу.

Тема Аленна Карра, откуда удаляются все критические посты, окончательно превратилась на этом форуме в образец тупой и примитивной рекламы, не терпящей ни малейших возражений. Да каких там возражений - просто критические высказывания эта тема на дух не выносит! Это плохой знак, господа-товарищи, хе-хе! По Солженицыну, сей знак глаголет о том, что сиё учение способно существовать лишь в строго изолированной, условной среде, потому как света правды оно не выносит.

Недавно встретился мне образец чего-то очень похожего: сначала идут ужастики про рост цен на бензин до 50-60 руб\л, а затем - О, чудо! О, спасение! Чудодейственное средство, втыкаемое в прикуриватель любимого авто, - и вы получаете 40-60% экономии топлива. ☺
Мне, слесарю, непонятно здесь только одно: на какую балду рассчитан этот бред!? 😌 До какой степени дошло невежество и безграмотность современного общества, если в него запускается подобная реклама??? 😳 Она ведь, реклама эта, как-никак денег стоит...
<
или рекламодатель сам такой такой же неуч и придурок? Может, он сам всерьёз верит в то, что впаривает другим? 😎 А может... 😲 может, эффективный менеджер просто деньги считать не умеет? 😁

Ну да ладно, речь не об этом. Речь о том, что комменты к этой рекламе как две капли воды напоминают посты в табуированной теме Карра: типа, мой муж попробовал воткнуть эту штуку в прикуривать, вышло всё отлично, а я вот попробовала - у меня пока не очень, но чувствую, что эффект будет и т.д. и т.п.

К чести самого Карра надо отметить, что две его книги - против табака и против алкоголя, вовсе не являются бессовестной туфтой. Нет, сами книги очень даже не плохие.
Плохи эффективные менеджеры, эти книги продвигающие. Их склад ума почти не отличим от склада ума самых ярых большевиков типа Троцкого. Поэтому сегодня они делают из Карра такую же священную корову,
<
в какую вчера их предшественники большевики превращали несчастного старика Маркса, очень неплохо подметившего некоторые черты экономических отношений. 😁
Если добавить сюда их дремучее невежество и безграмотность, сдобренное склонностью к мистицизму, то... бедный, бедный Карр! ☹️

Ну, и в заключение вопрос клону, прячущемуся под ником bryus - чем именно ты так возмущён, bryus?
 
Назад
Сверху Снизу