АА и успешность в жизни

[Коллега]

Отсюда можно сделать вывод, что чем дольше посещаешь собрания, тем меньше шансов адаптироваться к нормальной жизни.

Не согласен. Несмотря на опыт посещения АА, коллега Дранки пользуется извращённой логикой, переворачивающей всё с ног голову, меняющей причину и следствие, ставящей телегу впереди лошади... Программа 12х12- инструмент (всего лишь!), групппа АА- место, где учат этим инструментом пользоваться, члены АА- это сам Дранки и подобные ему коллеги, бывшие соседи по барной стойке, а не когорта оккупантов. Запойное пьянство- это УЖЕ дисадаптация, уход от реальной жизни в мир грёз, который заканчивается потерей здоровья, а иногда- физической гибелью. Захотел адаптироваться- пришёл в АА, научился быть трезвым (раз кодировки больше не помогают); научился быть трезвым- не посещай АА, кто заставляет?!

Сейчас я очень рад, что перед приходом в АА у меня был опыт кодировок и относительно длительных периодов трезвости.

Если ты рад кодировкам и не рад приходу в АА, зачем отказался от кодировок и пришёл в АА?? Уходи из АА, кодируйся и будь счастлив дальше!

После первой кодировки мне было очень тяжело, совершенно не знал куда себя деть, чем заполнить жизнь.

Бедненький! Я тебя понимаю: прекращать запойное пьянство всегда тяжело, потому что всё время хочется выпить- и химически, и психологически. Если нечем заполнить жизнь, то непременно скатишься назад, к употреблению. Некоторые люди пытаются загрузить себя работой, трудятся на износ- однако часто это приводит к физическому и эмоциональному истощению, срыву адаптации и возвращению к "употреблению" (см.книгу Стеца), и что убедительно проиллюстрировал сам Дранки:

Пришлось учиться строить общение без распития алкоголя, стал больше работать, в конечном итоге, в первые полгода после кодировки мне удалось вдвое поднять уровень дохода и начать отношения с девушкой моей мечты 😄

А дальше- через вторые полгода- снова запил? А зачем или почему, если всё было так хорошо? Сам себе и ответил, когда надоело пить, когда пришёл на группу АА и изучил опыт предшественников:

"В первый год отношения противопоказаны и работу лучше не менять". Первое время после прекращения употребления у человека проблемы с критическим мышлением.

Далее идёт парадоксальный вывод о признании собственного бессилия "адаптироваться к нормальной жизни" в социуме, опираясь только на собственные силы:

зато от этой жизни всегда можно убежать в уютную группу.

Вывод, на поверку, совсем не такой, какой делает Дранки; в его выводе опять логическая нестыковка, несообразность:

Вывод такой. Получить трезвость в АА можно, но вернуться к полноценной жизни можно только вопреки АА. Лекарство эффективное, но очень опасное, главное вовремя соскочить 😄

Т.е.- "вовремя соскочить" можно, "вернуться к полноценной жизни"- страшно. Потому как, видимо, так и не научился к ней адаптироваться, раз запой следует за запоем, раз не научился сочетать и работу по Программе, и "полноценную жизнь". Вывод, который предлагает АА, прост: возвращайся за парту и начинай всё заново. Научишься- скатертью дорога в самостоятельную трезвую жизнь, "летите, голуби". Никто не держит в АА пожизненно!

(нету у нас в городе больше [групп АА]) Хочу в SOS 😄

А кто мешает? Скачиваешь 6 или 13 принципов СОС из соответствующей темы на НД, находишь единомышленников, снимаешь помещение, покупаешь чашки/ложки/чайники (необязательно), находишь свободное от семьи и работы время- и начинаешь проводить собрания. Бога- не вспоминаешь, не молишься, взявшись за руки, Шаги и Традиции не разучиваешь, о чувствах и ощущениях не говоришь- только опытом делишься 2 часа подряд. Для города в целом и для алкоголиков- безусловная польза: есть альтернатива АА, особенно для безбожников, больше трезвости, больше трезвенников.
Вот только- как там будет с анонимностью? 😉
________________________________________
Удачи тебе, Дранки, в организации новой группы СОС! Поделись потом опытом- обязательно; может, за тобой пойдут тысячи?

 

[FatCat]

ФэтКэт, бросание пить никак не скоррелировано ни с умом, ни с силой характера, ни с решительностью...

Само питье скореллировано.
Из пьяных моих приключений был и проломленный кастетом череп, и сутки без сознания на бетонном полу не в самую теплую погоду...
99 из 100 здоровых молодых неалкоголиков умерли бы так же, как 99 из 100 алкоголиков.
То, что я жив и попал в АА - это уже следствие моего недюжиного здоровья от рождения.

Если бы неалкоголики проходили такие жесткие тесты на выживаемость, процент успешных неалкоголиков наверняка был бы вдесятеро выше, чем сейчас.

Еще я в ужасе от 90 дней-90 групп.

В АА есть очень много противоречивых рекомендаций. Можно выбрать ту, которая больше понравится.
Например, я не ходил "90*90" просто потому, что не слышал такой рекомендации в начале трезвости, а слышал другую рекомендацию: найти ближайшую к дому группу и стараться не пропускать ее собраний. Ближайшая к дому устраивала собрания 3 раза в неделю, и я старался, хотя и не всегда получалось; например, когда дома рожала кошка, я остался с кошкой, хотя в принципе здоровая кошка отлично справилась и без моего присутствия.

 

[Багира2]

Сами то в это верите? 😉


Отож. АА по духу вполне протестантская секта
Но возникает вопрос - где деньги? 😔

ЗЫ: Уже и я заинтересовался этим животрепещущим вопросом 😁

Это проверено на практике. Интеллект никак не влияет на желание и способность вести трезвый образ жизни. Наоборот, зачастую мешает.

А в АА насчет денег в нашем уставе и написано. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

В АА есть очень много противоречивых рекомендаций. Можно выбрать ту, которая больше понравится.
Например, я не ходил "90*90" просто потому, что не слышал такой рекомендации в начале трезвости, а слышал другую рекомендацию: найти ближайшую к дому группу и стараться не пропускать ее собраний.

Так же, как сделала и я...

 

[Стец]

Ближайшая к дому устраивала собрания 3 раза в неделю, и я старался, хотя и не всегда получалось; например, когда дома рожала кошка, я остался с кошкой, хотя в принципе здоровая кошка отлично справилась и без моего присутствия.

😁 😁 😁 Енто потому, что до 3 шага еще тогда не дошел - не смог препоручить кошкины роды ее высшей силе. контроля хотел 😁 😁 😁
*
Есть же традиция: "не агитация а привлекательность идей", а нас все время провоцируют.
1) обвиняют в агитации
2) мы начинаем оправдываться, что, мол, не агитируем
3) нас обвиняют в хитрости, дескать агитация скрытая
4) мы оправдываемся, говорим, что открытые
5) нас обвиняют в моральном падении, дескать на все, что угодно готовы пойти, лишь бы сагитировать
И т.д.
А давайте "от обратного" ? Не будем агитировать, наоборот..
Итак: "вся правда об АА"
Идет мужичек по улице, попивает пивко, закусывет (это важно - закусывет, значит не алкаш!), заходит в переулок...а там.....злобные ААшники, с перекошенными лицами, стяги в руках, на которых Билл и Боб в полный рост. Схватили, затащили в подвал.... и КАААК шарахнут Большой Книгой по голове (большая книга-то!). Потом посадили за стол, достали медальку, на свечке раскалили, и давай пугать: "Признал бессилие?!!!!" Ну что ему оставалось...
Ну, а потом началось - шпаги на плечи, глаза завязали, привели на малую группу...короче, страшшшшные вещи были, ужас!
Вот так оно и бывает... Теперь верите?

 

[Багира2]

Итак: "вся правда об АА"
Идет мужичек по улице, попивает пивко, закусывет (это важно - закусывет, значит не алкаш!), заходит в переулок...а там.....злобные ААшники, с перекошенными лицами, стяги в руках, на которых Билл и Боб в полный рост. Схватили, затащили в подвал.... и КАААК шарахнут Большой Книгой по голове (большая книга-то!). Потом посадили за стол, достали медальку, на свечке раскалили, и давай пугать: "Признал бессилие?!!!!" Ну что ему оставалось...
Ну, а потом началось - шпаги на плечи, глаза завязали, привели на малую группу...короче, страшшшшные вещи были, ужас!
Вот так оно и бывает... Теперь верите?

😁 😁 😁 И враг не дремлет!!!
Едем как-то на дачу на машине. За рулем врач-нарколог. Повез по ухабам каким-то. Я и спрашиваю, что, мол, закоулками везешь. А он поворачивается и там свирепо говорит - "Мы договорились! АА-шников по одному отлавливаем, в лез завозим, к дереву привязываем и так бросаем! Нечего у нас кусок хлеба отнимать своей агитацией" 😁

 

[sepraga]

Есть же традиция: "не агитация а привлекательность идей", а нас все время провоцируют.

Согласен, но только против провокаций есть одно средство - не вестись!

 

[maksim]

Ну в нашем городе 5 групп АА и в каждой я знаю состоявшихся, успешных людей. Сейчас перечисляю по памяти - первых, кто вспомнился: бывший председатель крупной финансовой корпорации на пенсии - весьма состоятельный человек; два успешных журналиста - один с телевидения, другой газетчик; три известных в нашей стране писателя; два весьма востребованных актера; один довольно известный рок-музыкант; два весьма успешных архитектора, причем один из них считается настоящим классиком; целый выводок мелких и средних бизнесменов, успешно кормящих себя и свою семью. Еще знаю одного школьного учителя.

Так что есть и успешные люди в общепринятом понимании, точно есть. И наверняка многих из этих людей уже просто не было бы в живых, если бы не АА. Но это я уже седьмой год вращаюсь в этих сферах, поэтому я их всех знаю. А в начале и у меня могло сложиться впечатление, аналогичное тому, о чем написал автор данной темы. Правда меня тогда интересовала возможность не карьерного роста, а выживания. 😄

 

[Owl]

maksim, привет, рада видеть! 😄

 

[Дельфин]

Вывод такой. Получить трезвость в АА можно, но вернуться к полноценной жизни можно только вопреки АА.

Может быть суть в понимании того, что каждый из нас вкладывает в значение полноценной жизни? 😄
Кто бы спорил, что в обыденной жизни человек с идеалистическим мировозрением смотрится белой вороной. Тем не менее уверен, что к нравственной гармонии свойственно стремиться большинству. Другое дело, что жизнь - это извечный нравственный и духовный комромисс. Да и не в АА дело: любая религиозная община включает в себя самую разную публику: от фанатичноверующих, до вечно сомневающихся скептиков. Конечно, АА многое взяла из христианской(и, естественно, протестанской её части) этики, да и предложение найти свою ВС, которая поможет выздоровлению - всё это моменты, которые настораживают при обращении к опыту сообщества. Все эти вопросы не раз здесь на НД обсуждались. Думаю, что многое зависит от личных качеств человека, попавшего на группу и в какой-то степени от окружения, которое было на тот момент в данной группе АА. Почитайте "Весвало". Я вот не первый год хожу в АА, но и я был удивлён, когда прочитал, что иные спонсоры заставляют своих подопечных вставать на улице на колени(видимо для выработки смирения 😲 ). Допускаю, что при излишнем энтузиазме, можно и жизнь в АА превратить в нечто, подобное сектантскому.
"Наша основная цель - остаться трезвыми и помочь другим алкоголикам обрести здоровый трезвый образ жизни". Это - идеальное условое, которое, не уверен, соблюдается полность хоть одним членом АА абсолютно, т. к. это уже подвижничество, а мы в АА, как известно, претендуем лишь на духовное совершенство. Тем, кто отдаёт себя полностью АА - от меня лично - низкий поклон. Большинство же живёт постоянными компромиссами, т. к. в реальной жизни находится. Но всегда можно и покаяться и исправить какие-то косяки. А главное для меня хоть что-то делать внутри сообщества - это важно для моей собственной внутренней гармонии. Скажем так: для сохранения и взращивания чего-то светлого внутри меня. Когда ещё окружающий мир будет идеален, да и будет ли когда? Не уверен. А здесь, в АА, я поворачиваюсь к лучшей своей части. А уж как это переплетётся в моей остальной жизни, карьере, социальном статусе и т. д. - это вторично. Душевная гармония для карьеры, а не наоборот. Иногда надо просто остановиться и подумать: кто я и куда я иду - вот об этом 12 шагов АА.
------------------------
ИМХО.

 

[Irokez]

Вот такую позицию я полностью поддерживаю.

 

[Chelse]

Но на группе я не видел ни одного человека, про которого можно было бы сказать, что он состоялся в жизни. Кто-то вообще не работает, у остальных какие-то непонятные низкооплачиваемые работы. И ни у одного никаких амбиций и желания добиться чего-то большего.

Если успех понимать только как материальное благополучие и карьерные устремления - то, во-первых, "успешных" людей вообще не так уж и много. Сегодня в России, особенно;во-вторых, успешную карьеру как правило начинают делать в юности, в АА же приходят в среднем не раньше тридцати, когда уже довольно поздно начинать заново, если ничего не было или многое разрушено употреблением( а при алкоголизме это все же как правило так). Я не говорю, что это вообще невозможно, но трудно...
Но все же такое понимание успеха "от Ксении Собчак" - слишком однобоко, ущербно даже, и у многих, у меня в частности, вызывает протест. Об успехе можно говорить и как о внутреннем состоянии душевного покоя, уверенности в себе, любви. И в этом смысле достижение успеха не менее сложно, а может и более. Я могу сказть,что на группах я скорее вижу гораздо больше людей "успешных" в смысле карьеры, нежели внутреннего состояния. Но все же вижу. И им помогла программа.

 

[Raimis]

😄 Maksim, здравствуй. По-моему я этого журналиста из ТВ тоже знаю. 😎

 

[Стец]

😁 😁 😁 И враг не дремлет!!!
Едем как-то на дачу на машине. За рулем врач-нарколог. Повез по ухабам каким-то. Я и спрашиваю, что, мол, закоулками везешь. А он поворачивается и там свирепо говорит - "Мы договорились! АА-шников по одному отлавливаем, в лез завозим, к дереву привязываем и так бросаем! Нечего у нас кусок хлеба отнимать своей агитацией" 😁

Ой, ты будешь, конечно, смеяться, но это один самых частых вопросов: "А зачем,доктор, вам это нужно, чтобы я пить бросил! Вам же работы не будет! Что делать-то будете!"
*

Скажем так: для сохранения и взращивания чего-то светлого внутри меня. Когда ещё окружающий мир будет идеален, да и будет ли когда? Не уверен. А здесь, в АА, я поворачиваюсь к лучшей своей части. А уж как это переплетётся в моей остальной жизни, карьере, социальном статусе и т. д. - это вторично. Душевная гармония для карьеры, а не наоборот. Иногда надо просто остановиться и подумать: кто я и куда я иду - вот об этом 12 шагов АА.

Тут как бы хитрость то в том и заключается, что пока я пил, я считал себя высокодуховным человеком. Я болел за судьбы медицины, России, Человечества в целом! Я приводил примеры таких же как я высокодуховных: поэты, художники, и пр. но только те. кто спился. (Наркоманы не в счет)
Фактически, понять, что такое успешность, духовность, лично мне удалось благодаря программе. Это там мне пришлось делать 3 шаг, и вот тут-то я многое и понял. Пришлось читать, спрашивать у людей, и не спорить, как обычно, а слушать. Ну, короче, сами понимаете. А кто не понимает - не расскажешь.
Так что успешность - неуспешность, очевидно, все-таки глубоко субъективные понятия. И меняются они в соответствии с точкой зрения прямо противоположно.
В пьянстве у меня не было денег, потому, что я такой "честный", "достойный", "благородный" и "интеллигентный", все против меня, все хотят обидеть, и завидуют.
Теперь у меня тоже нет денег (нет, ну,... больше, чем было, но меньше, чем могло было бы быть 😄 ) Но теперь у меня этого нет потому, что я боюсь начинать некоторые дела, не потому, что не получиться. а потому. что может получиться, но я не знаю, что получиться. И как бы мне не увлечься, и не попасть опять куда-нибудь (например в запой, а куда я еще могу попасть?)
Мне кажется, что это проявление мудрости... 😳 👼

 

[Морской ежик]

Это проверено на практике. Интеллект никак не влияет на желание и способность вести трезвый образ жизни. Наоборот, зачастую мешает

Что вы мне с ЭйчЪ этим интеллектом в морду, как чеховской селедкой тыкаете? bes Я вообще не верю в интеллект, так как прекрасно обхожусь без него.

Речь о другом. Исследуем 2 группы алков по 100 рыл. Первая - прекратила бухать. Вторая - спилась и склеила ласты.
Есть ли различие в психологии участников 1 и 2 групп? По каким парамерам можно обнаружить корреляцию между участниками одной группы?

 

[Багира2]

Что вы мне с ЭйчЪ этим интеллектом в морду, как чеховской селедкой тыкаете? bes Я вообще не верю в интеллект, так как прекрасно обхожусь без него.

😁 😁 😁 Я сопру у тебя эту фразу. Она мне приглянулась.

Речь о другом. Исследуем 2 группы алков по 100 рыл. Первая - прекратила бухать. Вторая - спилась и склеила ласты.
Есть ли различие в психологии участников 1 и 2 групп? По каким парамерам можно обнаружить корреляцию между участниками одной группы?

С этой позиции конечно, различия найти можно. Только писать не буду. Слишком много получится. Это тема для длительной дискуссии.

 

[Вадим]

Что вы мне с ЭйчЪ этим интеллектом в морду, как чеховской селедкой тыкаете? bes Я вообще не верю в интеллект, так как прекрасно обхожусь без него.

Речь о другом. Исследуем 2 группы алков по 100 рыл. Первая - прекратила бухать. Вторая - спилась и склеила ласты.
Есть ли различие в психологии участников 1 и 2 групп? По каким парамерам можно обнаружить корреляцию между участниками одной группы?

Уважаемый Ёж затронул интересный вопрос, который давно и плотно волнует меня.
Думаю,и что пока однозначного ответа лично у меня нет... Слишком много факторов.И все это в динамике.И очень индивидуально...И очень ситуативно.
А задумался я об этом 4,5 года назад, когда впервые узнал про правило трех третей.С тех пор наблюдаю и думаю...

 

[Веня]

не поняла, объясните а?

 

[FatCat]

Первая - прекратила бухать. Вторая - спилась и склеила ласты.
Есть ли различие в психологии участников 1 и 2 групп?

О какой психологии можно говорить на кладбище?
Или Вы говорите о предстоящем склеивании ласт у пока еще живого алкоголика?
Дык я никогда не рискну прогнозировать, кто вылезет из зависимости, а кто так и останется пить до смерти.

Впрочем, можно взять большую группу, например 1000 пьющих алкоголиков, оттестировать так или иначе, затем дождаться, когда одни вымрут а другие протрезвеют, стохастически выбрать по сотне каждого типа и сравнивать.
Жаль, не видел таких исследований, было бы любопытно.

Я могу предположить, что пресловутая "честность перед самим собой" является одним из основных условий выздоровления.

Самое трудное в освоении новой идеи - необходимость изгнать ложную концепцию из ниши, которую она занимает. До тех пор пока ниша занята, очевидности, и доказательству, и логической демонстрации некуда приткнуться. Но как только ниша освободится от ошибочной идеи, ее заполнявшей, - а раз ты сказал "я не знаю", это обстоит именно так, - то возможно начало движения к истине.

Я не верю пьющим алкоголикам, которые говорят, что они знают как бросить пить. Не припомню ни одного, кто бы выздоровел тем способом, который придумал спьяну.
Когда я слышу: "я не знаю" - как правило, вскоре я вижу еще одного выздоравливающего.

 

[FatCat]

Собственно, я не открыл Америки.
"Я не знаю как мне бросить пить" - это и есть первый шаг АА до начала трезвости.
Лишь позже, с трезвостью, первый шаг расщиряется до того понимания, которое есть в литературе АА.

 

[Потапыч]

Речь о другом. Исследуем 2 группы алков по 100 рыл. Первая - прекратила бухать. Вторая - спилась и склеила ласты.
Есть ли различие в психологии участников 1 и 2 групп? По каким парамерам можно обнаружить корреляцию между участниками одной группы?

Вторая группа пока спивалась заработала кучу денег (ну для внуков), но склеила ласты.

Психология есть.