Взгляд на АА

[Chelse]

Мне кажется, необходимо по другому ставить вопрос:

Принял человек АА, или не принял. Принял ли он принципы АА и применяет ли их он в своей жизни или нет?

И тогда вопрос - есть ли люди, которые приняли принципы, заложенные в Программе АА и им это не помогло ? Кто ответит ?

И тогда, наверное, если человек в силу каких - либо причин не может их принять, то естественно и помочь ему АА не в силах.

И я не понял насчет "навредило" АА - это как ?

Так я понимаю, что мало кто из этой ветки вообще был на группах. Нельзя ставить вопрос так полярно: или принял программу или же не принял. Дело в том, что на группах полно людей, не "работающих по шагам", например. Я, кстати тоже, не очень по ним "работаю", ну просто мне это как-то не совсем интересно, что ли. Зато я люблю книгу "Жить трезвыми". :) На группах есть даже люди, которые вообще литературу АА не читали и не собираются. Ну и что? Они при этом ходят на группы, не пьют или пробуют не пить, значит им АА что-то дает. Не следует думать об АА как об однородной массе людей, штудирующих программу и ее"принципы". Очень разные люди, как и везде.
Насчет навредить - я даже могу себе представить, что такое возможно. Но вред приносит не АА, а конкретные люди, которые что-то не так сказали или повели себя не так. Это же группа, могут там быть и хамы и дураки, и просто люди не тактичные, не внимательные. Я такие собрания помню, когда я по лицу человека(новичка как правило) видела, что ему здесь находится не приятно. некоторые сами себе вредят, например, лишние совершенно отношения в группе заводят, любовные, скажем. :) А трезвости еще нет, тяга огромная, а под любовь что ж, сорваться нетрудно...Но причем тут АА?

 

[Lars]

Вы меня простите, но я просто не могу не откамментить.
Очень меня умиляет позиция "это всё отдельные люди, а не АА. АА тут ни при чем, это всё отдельные персонажи виноваты". Замечу - общая позиция для всех соответственно ориентированных участников.

Я вот хотел уточнить: АА - это что, нечто отвлеченное такое, идея в чистом виде, по типу коммунизма? АА - это СООБЩЕСТВО!!! СО-ОБЩЕСТВО! Любое сообщество - это люди, которые его составляют, имхо. Единица любого сообщества - ЧЕЛОВЕК. И когда я слышу, что сообщество, мол, замечательное, а вот люди в нём - с тухлецой, меня просто колотить начинает Ну да, конечно, коммунизм - прекрасная идея, это всё Ленин-мудак, и Сталин-душегуб, и Берия с Кагановичем, и высшие чины НКВД, и стукачи, и Хрущёв, и Брежнев, и фанатики всё обосрали!!! А так - идея-то хорошая!

 

[France]

Пол Пота забыл.

 

[Lars]

Пол Пота забыл.

Виноват. Исправлюсь.

 

[Chelse]

Вы меня простите, но я просто не могу не откамментить.
Очень меня умиляет позиция "это всё отдельные люди, а не АА. АА тут ни при чем, это всё отдельные персонажи виноваты". Замечу - общая позиция для всех соответственно ориентированных участников.

Я вот хотел уточнить: АА - это что, нечто отвлеченное такое, идея в чистом виде, по типу коммунизма? АА - это СООБЩЕСТВО!!! СО-ОБЩЕСТВО! Любое сообщество - это люди, которые его составляют, имхо. Единица любого сообщества - ЧЕЛОВЕК. И когда я слышу, что сообщество, мол, замечательное, а вот люди в нём - с тухлецой, меня просто колотить начинает Ну да, конечно, коммунизм - прекрасная идея, это всё Ленин-мудак, и Сталин-душегуб, и Берия с Кагановичем, и высшие чины НКВД, и стукачи, и Хрущёв, и Брежнев, и фанатики всё обосрали!!! А так - идея-то хорошая!

А коммунистическая идея действительно неплохая, как идея. но это тут не причем.
в АА глобальной идеи то и нет, не пить, разве что. Есть много разных МЫСЛЕЙ. Я не говорила, что сообщество замечательное, ибо не знаю, в нем много тысяч человек, я знаю лишь очень немногих из них, и, кстати, не все мне так уж нравятся, а некоторые, напротив, вызывают уважение и симпатию. ЭТО, что НЕ понятно???
Я еще раз подчеркиваю, что программа и люди - это не одно и то же. Люди приходят и уходят, а литература АА остается.
Но сама программа АА, т.е.представленные в этой литературе МЫСЛИ, - среди них есть и очень здравые, на мой взгляд. В частности, справляться с гневом, раздражительностью и т.д., который так сквозит в посте Ларса. И чего это вдруг? Даже Кагановича вспомнил

 

[Lars]

Но сама программа АА, т.е.представленные в этой литературе МЫСЛИ, - среди них есть и очень здравые, на мой взгляд. В частности, справляться с гневом, раздражительностью и т.д., который так сквозит в посте Ларса. И чего это вдруг? Даже Кагановича вспомнил

Вы меня простите, Челси, и не принимайте на свой счёт, ради Бога.
Дело в том, что при ЛЮБОМ обсуждении тем, так или иначе связанных с АА, все косяки (обсуждаемые в контексте) списываются на людей, а все положительные моменты приписываются АА в целом. Сколько я ни пытался понять, где кончается АА и где начинаются люди, составляющие АА, - так и не смог. Из всех имевших место на НД обсуждений можно сделать однозначный вывод: АА - это когда всё хорошо; а люди, составляющие АА - это когда косяки и лажа.
Я Вам вот что скажу: не бывает хороших сообществ, состоящих из множества нормальных людей и сопоставимого множества мудаков. Золотое правило химии насчет килограмма варенья и килограмма битума никто не отменял.
А насчёт здравых мыслей - а то! И у Гитлера было изрядное количество здравых мыслей! И у Ильича, даже у обоих! И что, сильно это меняет дело?
Ещё раз повторю: ничего личного, Челси, к Вам у меня претензий никаких и в помине нет, я серьезно.

 

[Лук]

Ларс.
В АА примерно также как в обществе в целом - одинаковый процент придурков, мудаков и психически больных (последнее утверждение - официальные цифры ГСО, которое ведет наблюдение за каждым направленным в АА в течение 2-х лет).
Нет в АА особой концентрации духовности и святости. Также - и нет большого количества идиотов и мудаков. Как везде.

Поэтому и нельзя связывать АА с отдельными личностями или даже группами. АА - это АА. А люди - это люди, пусть даже из них (сегодня) состоит АА. В самом АА толком не знают, кого считать АА, а кого нет.
И единственное условие для того чтобы попасть даже на закрытое собрание - это просто желание перестать пить... Плюс к тому - в каждом сообществе, и в этом тоже, существуют профи, есть постоянная клака, есть люди приходящие-уходящие, есть люди случайные...

ЗЫ. Теперь что касается людей. Давно на других-то (не АА) предвзято смотрели? а то я напомню, раз уж тема за Гитлера пошла, классную фразу одного знаменитого антифашиста "-во всем виноваты евреи! - точно! еще велосипедисты! - а почему велосипедисты!? - ну, потому же что и евреи!"

 

[Lars]

... нельзя связывать АА с отдельными личностями или даже группами. АА - это АА. А люди - это люди, пусть даже из них (сегодня) состоит АА.

Как Вам такая фраза: нельзя связывать человеческое сообщество с отдельными личностями и даже группами. Человечество - это человечество. А люди - это люди, пусть даже из них и состоит человеческое сообщество. Очень здраво звучит, да?
Или ещё один вариант: нельзя связывать матрицу фотокамеры с отдельными пикселями, её составляющими. Матрица - это матрица, а пиксели - это пиксели, пусть даже из них и состоит матрица (на всякий случай: если количество битых и горячих пикселей в матрице превышает 0,01%, матрица считается бракованной, а камера подлежит безусловной замене).
Не, ну я не знаю, как мне ещё проиллюстрировать свою мысль. Разум в исступлении молчит.

Теперь что касается людей. Давно на других-то (не АА) предвзято смотрели?

О какой предвзятости речь, если не секрет? К кому конкретно я отнёсся предвзято? (можно в личку, чтобы не раздувать тут "понеслось"). Осмелюсь заметить, я ЛЮДЕЙ, как правило (которое только подтверждается ОЧЕНЬ редкими исключениями), не критикую, как правило я высказываюсь относительно ПОСТУЛАТОВ, а не их носителей. Очень стараюсь не переходить на личности. Мало того, с некоторыми участниками АА я находился и/или нахожусь во вполне себе дружеской, пусть и эпизодической, переписке, так что о предвзятости говорить я бы не стал.

а то я напомню, раз уж тема за Гитлера пошла, классную фразу одного знаменитого антифашиста "-во всем виноваты евреи! - точно! еще велосипедисты! - а почему велосипедисты!? - ну, потому же что и евреи!"

К чему Вы это - я так и не понял, прошу меня простить.

 

[Chelse]

То Ларс.
Ну зачем же все-таки такие ассоциации - Гитлер и АА? Это все же странно.
Насчет "хороших сообществ", а что такое вообще хорошее сообщество? Приведите пример. Я вообще таких не знаю. в любом сообществе есть что-то хорошее и что-то плохое. И в КПСС было много хорошего...и люди разные там были.
По поводу границы между АА и людьми, она, конечно, нечеткая...но есть классическая литература АА(несколько книг), написанная основателями и давно...
А люди - ну вот в России группы даже по городам очень отличаются.( а уж как русские группы от американских, скажем отличаются) В одном городе, в Питере, скажем. например, группы очень отличаются -эти отличия культурные и ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Потому что обычно в группе есть "костяк" людей, которые ходят более или менее постоянно, там выделяются своего рода лидеры. Это как в любом коллективе. Многое зависит от этих лидеров, от понимания ими программы( а ее можно понимать как хочешь, Билл У. ведь не ответит), от их личностных качеств. И вот это уже к программе отношения не имеет. и именно это я хотела сказать в предыдущих постах.

<i></i>

 

[Kvas]

Ну зачем же все-таки такие ассоциации - Гитлер и АА?
Бульк Приплыли... 8)

 

[Лук]

Ларс. Пиксели в матрице фотокамеры - это типичные однородные объекты, суть которых - составлять единое целое (матрицу).
В АА совершенно не так. Типично для ААшника - только одно - это проблемы с алкоголем. Во всем остальном ААшки - такие же разные, как и все человечество.
Брать отдельного представителя (или нескольких представителей) АА и строить по нему отображение всего АА - глупо.
Кроме того, как человек, побывавший на группах и в России, и за рубежом, - могу ответственно заявить, что наше АА еще и сильно отличается от зарубежного, а группы в Москве и скажем Кондопоге - две БАААЛьшие разницы.

Ну и суть - сравнивать ААшника и неААшника можно только по одному параметру - отношению к алкогольной проблеме.
Точно так, как сравнивать пикселы матрицы можно только по углу развертки к фокусу объектива и удельному расстоянию.

 

[Lars]

То Ларс.
Ну зачем же все-таки такие ассоциации - Гитлер и АА? Это все же странно.

Тем более странно, что никаких ассоциаций я и не проводил Может, я и ошибаюсь... Если так, прошу Вас привести цитату.

в любом сообществе есть что-то хорошее и что-то плохое.

Безусловно.
Относительно всего остального - мне нечего больше сказать, я иссяк.

 

[Chelse]

Брать отдельного представителя (или нескольких представителей) АА и строить по нему отображение всего АА - глупо.
, что наше АА еще и сильно отличается от зарубежного, а группы в Москве и скажем Кондопоге - две БАААЛьшие разницы.

Согласна.

 

[Вадим]

АА едины(точка)

 

[Лук]

АА едины(точка)

Даже такие уникальные засранцы как я с этим согласны 😄)

 

[дюймовочка]

Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе...Скучно...Пожалуйста, обьясните мне простой вопрос- почему многие клинники, и разрекламированые в том числе,реабилитационные центры берут за основу своего лечения программу Анонимных Алкоголиков? Да, есть еще кодирование, химзащита-это дороже и сил много не надо...Тем не менее-если по серьезному, то круг замыкается именно на Программе.

 

[Лук]

Тем не менее-если по серьезному, то круг замыкается именно на Программе.

Тут ведь как... Известно же что самый лучший способ лечения болезни - это профилактика. Ну, и думаете много народу ходит заниматься йогой, тайцзицюанем и подобными ВЕКАМИ доказанными техниками? Или хотя бы танцами, бегом? Много народу ходит раз в полгода к стоматологу? Многие ли время от времени не едят мяса, постятся? Многие ли исповедуются (ну или посещают личного психолога)?

Для РЦ 12-шаговая программа обладает важнейшими характеристиками:
1. Есть на кого (на что) спихнуть ответственность.
2. Достаточно изучена и практикуется, чтобы можно было ее советовать.
3. Самое главное - если чел с нее соскакивает, то виноват уже он. Ну или программа. 😄))

 

[дюймовочка]

Ага! А если человек сорвался на химзащите, или не поверил в кодирование...Доктор не профессиональный попался. Химзащита не сработала. Силы воли нет.

 

[Chelse]

То Ларс.

Есть у меня друзья. Собираемся мы довольно регулярно, большой компанией, которую можно назвать сообществом. Хорошим сообществом, имхо. Ни одного мудака в этом сообществе - нет.

Это с вашей точки зрения. Кто-нибудь, например я, посчитает иначе. (Это, конечно, гипотетически). Но приводить в пример компанию своих друзей....вам они нравятся, на то они и друзья, но, вполне возможно, найдутся люди, которые посчитают их "мудаками"(это ваше, пардон, слово). Кроме того, это не сообщество, все же, и по размерам и по другим многим признакам, например, отсутствие некой единой проблемы. Все то же самое можно сказать и про друзей вашего брата, да и про семью вашу, хотя, скорее всего, они замечательные люди. :D

 

[ЭйчЪ]

Ларсег, ну нафига же и вы полезли в эту тему? :cry: Давайте мы оба отсюда уйдем, а? Пусть они сами дальше тут перетирают... битум.