Взгляд на АА

[Енисей]

Хм... Осипчука я знаю.
Не подозревала, что он настолько критически настроен по отношению к Сообществу\ам. Могу сказать, что приятно удивлена 😄

В данном случае подпишусь под каждым из пунктов. Все до единого имеют место быть.
Меня по первости особенно бесило вот это
Много, очень много людей уходят из Сообщества на первых месяцах, в психологическом шоке от расхождений декларируемого и реального поведения, особенно у "старичков". У тех старичков, кто часто ходит на группы, имхо, учиться нечему. Кроме плохого, естественно 😄

Лили, а можно примеры поведения идущего в разрез декларациям?

 

[Lili M]

Лили, а можно примеры поведения идущего в разрез декларациям?

Можно. С ходу.
На Первом Международном в свое время то и дело в постах: я стала терпимей, я уже не бешусь, я обрела смирение. А потом эти же самые люди такой шабаш ведьм устроили инакомыслящим, мало не показалось. С матом и выталкиванием чуть ли не под зад коленкой.

 

[FatCat]

1. В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков или наркоманов, что приводит к укреплению чувства собственной особенности и исключительности, вплоть до ощущения превосходства над людьми, не имеющими отношения к программе «12 шагов».
2. Уверенность в том, что без программы невозможно выздоравливать и сохранять трезвость стимулирует страх потери 12-шаговой группы, способствует выработке психологической зависимости от программы.
3. С течением времени у членов движения АА/АН снижается способность к критическому осмыслению всего, что так или иначе связано с программой, мышление становится стереотипным и категоричным, приобретает «туннельный» характер.
4. Возникает несоответствие декларируемого и реального поведения, которое зачастую становится манипулятивным, и при этом оправдывается с помощью словесной эквилибристики программными положениями.
5. Усугубляется беззащитность «анонимных» алкоголиков и наркоманов перед влиянием любых, в том числе явно деструктивных «духовных» учений и систем. Не осознается внутренняя противоречивость собственного мировоззрения.

(1) - По первому году практически всегда; у нормальных людей годам к двум проходит вместе с регулярностью хождений на собрания.
(2) - Я такого не видел. ИМХО, сплетня.
(3) - С течением времени народ доходит-таки до 2-й половины 12-го шага - до ухода из собраний АА в реальную жизнь. То есть, снова сплетня.
(4) - Этого добра сколько угодно. И не только у "анонимных". Это общечеловеческая черта.
(5) - Гы! То-то, словно сговорившись, что "свидетели Иеговы", что хабардисты, что христианские конфессии отказываются брать под крыло группы АА: процент воцерковлений или иных уходов в секту у анонимных алкоголиков во многие разы ниже, чем у обычных прихожан. Это уже не сплетня, это наглая ложь.
________________________
Итого: 3 полуправды + 2 лжи.

Я не фанатик АА, и я, изнутри, не хуже Вас знаю проблемы этой организации.
ОК, не "вонь", а "популистские выпады". Для человека не в теме они могут звучать убедительно. Но Вы же, уважаемый, претендуете на роль знатока АА, знатока проблем АА... анесете, простите, полную чушь.

 

[Lili M]

Кот, умный человек очевидного не видит исключительно сознательно

 

[Shaen]

Итого: 3 полуправды + 2 лжи.

Я не фанатик АА, и я, изнутри, не хуже Вас знаю проблемы этой организации.
ОК, не "вонь", а "популистские выпады". Для человека не в теме они могут звучать убедительно. Но Вы же, уважаемый, претендуете на роль знатока АА, знатока проблем АА... анесете, простите, полную чушь.

Скажи FatCat почему твое мнение априори авторитетней мнения Lili M или моего.
Ответ простой – саамы простой способ стать АА-ГУРУ, это не покладая рук бороться с критикой АА.
Я уверяю тебя в теме 12 год пошел как в теме.

 

[Lili M]

почему твое мнение априори авторитетней мнения Lili M или моего.

это не только твое или моё мнение. просто мы - люди имеющие смелость (или глупость) вслух говорить о том, о чем другие предпочитают говорить шопотом и под одеялом 😄

 

[FatCat]

Переименовать бы топик во "Взгляд на проблемы АА"...
А то об успехах тут маловато, все больше о проблемах.

Я попробую написать свой взгляд изнутри, какими мне видятся проблемы АА в России сегодня:

1. Проблема дефицита информации. Несколько примеров:
- АА начиналось как научный подход к проблеме алкоголизма. Не-алкоголику доктору медицины Уильяму Силкуорту доверили написать вводную главу книга "Анонимные Алкоголики". В дальнейшем ни Джеймс Хазелден, ни Уолтер Грин, ни Джон Крейн, ни Джеймс Олмс, ни другие блестящие ученые, развивавшие 12-шаговую модель реабилитации, не были "допущены" в АА и практически отвергнуты.
- Группы АА как минимум не афишируют, а чаще всего скрывают информацию о специфике отдельных групп; представляя группы как некие универсальные строения. Доходит до смешного, когда женская группа АА, специально собирающаяся для обсуждения специфических "женских" проблем, принимает на своем собрании мужчин.

2. Проблема неточности информации. Несколько примеров:
- Текст первого шага переведен на русский язык с ошибкой, искажающей его смысл; и больше 20 лет русскоязычные "анонимные" признают какое-то невнятное "бессилие" перед чем угодно, вместо признания неспособности выпивать умеренно.
- В тексте 11 традиция не переведен на русский язык блок информации про "уровень анонимности", декларирующий, что сокрытие своего имени-фамилии в сообществе является таким же нарушением традиции, как и разглашение имени-фамилии в СМИ. В результате создается вид какой-то "массонской ложи" там, где есть конкретная организация реальных людей.

3. Проблемы "лакировки истории". Часть фактов скрывается, часть фактов искажается. В результате российское АА переживает сейчас те же проблемы роста, которые уже пережиты американским АА еще в 1940-х годах. Можно ждать еще и повторения в России позорных для америки 1950-1971 годов, о которых сейчас есть лишь стыдливое упоминание в БК: "...в те годы АА стояло на ортодоксально религиозных позициях...".

4. Проблема руководящей роли Конференции в отсутствии противовеса в лице совета попечителей. Это уже очень специфично, здесь скромно помолчу.

 

[FatCat]

Скажи FatCat почему твое мнение априори авторитетней мнения Lili M или моего.

Упс, долго писал предыдущее сообщение.
Дабы не было мерянья сроками, написал аргументы. Не мое мнение, а факты, мной найденные и собранные.

 

[Shaen]

Какое там Lili “под одеялом я” первые лет 5 упорно твердил себе:

Если мне что-то не нравится в АА – это моя больная голова.
Если мне плохо это от того, что я недостаточно просветлен как АА-гуру.
И далее по кольцевой.

 

[FatCat]

Какое там Lili “под одеялом я” первые лет 5 упорно твердил себе:

Если мне что-то не нравится в АА – это моя больная голова.
Если мне плохо это от того, что я недостаточно просветлен как АА-гуру.
И далее по кольцевой.

Я не знаю, что такое "АА". Я лично, своими глазами, знаю лишь несколько групп АА.
Я не видел двух одинаковых групп АА.
Когда мне не нравится что-то в группе АА - я всегда могу найти это "что-то" в другой вариации на другой группе.
Когда мне надоедает, что "разные куски пирога" я должен собирать по разным группам, - я могу собрать свою группу АА.
Велкам на весвалу, она конечно не совсем такая, какой могла бы быть в моих мечтах, но во многом она мне нравится, и я немало сил приложил в ее собирании.

 

[SA]

а всем сомневающимся предлагаю следующие цитаты (спасибо Алексу за ссылки):

Shaen, я протрезвел в АА и очень благодарен этим людям. Вы можете, не прячась за общие тезисы про АА, сказать всё это мне?

 

[Shaen]

FatCat – веришь читал твой длинный пост с удовольствием.
Собственно о чем топик – в AA есть проблемы.
У меня свой взгляд у тебя свой, кстати, о многих фактах по истории американского АА
я не знал. Спасибо.

 

[Lili M]

Если мне что-то не нравится в АА – это моя больная голова.
Если мне плохо это от того, что я недостаточно просветлен как АА-гуру.
И далее по кольцевой.

Дааа... я понимаю, о чем ты ☹️ Разводки вроде: это не тебя бьют, это твое кривое восприятие 😁
Первое время просто голова кругом. Перестаешь верить самому себе ☹️

 

[Lili M]

Shaen, я протрезвел в АА и очень благодарен этим людям. Вы можете, не прячась за общие тезисы про АА, сказать всё это мне?

чего тебе сказать надо? Шайен уже вроде всё сказал. А хочешь, я тебе скажу?

 

[SA]

- Текст первого шага переведен на русский язык с ошибкой, искажающей его смысл; и больше 20 лет русскоязычные "анонимные" признают какое-то невнятное "бессилие" перед чем угодно, вместо признания неспособности выпивать умеренно.

Кстати, В АН эту ошибку учли. Цитирую:"Когда мы отказываемся взять ответственность за свою жизнь, мы лишаем себя всех своих возможностей. Нам необходимо помнить, что мы бессильны перед своей зависимостью, но не перед своим поведением.
Многие из нас злоупотребляли понятием бессилия для того, чтобы избегать принятия решений или продолжать вести себя по-детски."

 

[SA]

А хочешь, я тебе скажу?

Мне лично что-то хочешь сказать? Личка для этого подойдёт? Но если тебе хочется обнародовать свое мнение обо мне, то говори.

 

[Lili M]

Мне лично что-то хочешь сказать? Личка для этого подойдёт? Но если тебе хочется обнародовать свое мнение обо мне, то говори.

я тебе лично ничего не хочу сказать. ты чего-то из слов Шайена не понял. чего не понял-то? скажи, я постараюсь перевести 😄

 

[SA]

скажи, я постараюсь перевести 😄

Когда ругают АА, я становлюсь тут же правоверным ААвцем 😄 Давай лучше сделаем "проехали"

 

[Shaen]

Цитата(FatCat @ 20.2.2008, 12:51)
- Текст первого шага переведен на русский язык с ошибкой, искажающей его смысл; и больше 20 лет русскоязычные "анонимные" признают какое-то невнятное "бессилие" перед чем угодно, вместо признания неспособности выпивать умеренно.

Кстати, В АН эту ошибку учли. Цитирую:"Когда мы отказываемся взять ответственность за свою жизнь, мы лишаем себя всех своих возможностей. Нам необходимо помнить, что мы бессильны перед своей зависимостью, но не перед своим поведением.
Многие из нас злоупотребляли понятием бессилия для того, чтобы избегать принятия решений или продолжать вести себя по-детски."

Вон оказывается как!
И почему я должен поддерживать заговор молчания вокруг этого.

 

[SA]

Вон оказывается как!
И почему я должен поддерживать заговор молчания вокруг этого.

Думаю, не должен 😄 Мне лично хочется меньше шума и больше делового разговора. Хотя сам обожаю шуметь 😁