все запутано и смешалось в кучу

[грустный лисенок]

У меня так то две дочери, одна из которых конечно старшая! И я разбиралась с отношениями с детьми, меня года два затапливало чувство вины перед ними.

Но ты как хочешь конечно. Можешь и дальше держаться за вот это свое убеждение, хотя ты давно взрослая и такие взрослые твои младшие - это к тому что твой ДОЛГ давно закончился и сейчас твой ДОЛГ есть твой и именно твой выбор. Но это конечно твоё личное дело, что выбирать.

Свой долг я прорабатывала с ПТ 10 лет назад, чтоб научиться говорить нет сестре, выстроить границы с сестрой, жить без оглядки на "как это отразится...". До конца от этого не избавилась, но научилась жить, снизив нагрузку и забив остатки в глубину.
Осознание проблемы и критическая оценка своих реакций и действий в моменте - очень помогает.
Нам обеим: она не могла принять, а уж мама какие истерики устраивала...от "даже умереть спокойно не смогу...", "я ужасная мать, раз так воспитала" и тд., было очень тяжело.
Людям удобно нарушать чужие границы и пользоваться родными(не откажет даже в ущерб себе - семья жеж).
Кто откажется воспользоваться случаем в свою пользу даже во взрослом возрасте?
Опять же, у тебя 2 дочери - это не тоже самое, что иметь брата/сестру.
Это как 40 кошек, 3 собаки, питомник хомяков и клетки с попугаями - я знаю, что такое быть старшей в семье с грузом долга...

 

[Амариш]

Почему - я тоже считаю - что рождение младших детей создает травму старшему. Это в психологии описано неоднократно.

И мне подруги об этом рассказывали .

Другое дело - это же не смертельно - люди живут. Поэтому - тут каждый решает для себя что важнее - несколько детей или единственный ребенок - как единственный "контейнер" родительского внимания.

Вообще считается, что двое взрослых готовы психологически вытянуть 3их детей. Более - просто кто-то будет обделен. Или надо включать в систему еще взрослых - например бабушку. Это прям вот принято в детской психологии .Поэтому если женщина с двумя детьми одна - это на грани...

 

[Дореми]

То, что это было нормой, не делает это нормой.
Как единственный ребенок в семье Вы просто не поймете, как мешает в жизни ДОЛГ.
Сидеть какое-то время с двоюродными и иметь брата(сестру) - это разные вещи.
И в глазах взрослых - это разные вещи. Племянницу(ка) попросят(пусть даже без права отказа), а свой ребенок - априори должен.
А так да, общество всегда будет рекламировать "майонезную семью"..."они такие дружные у меня", "так любят друг друга братья-сестры", "всех любим одинаково"... а потом раз "почему так....все же как-то росли и нормальными выросли..", "школа/интернет/компьютерные игры/психУлоги/муж(жена) испортили....", "я спрашивала ребенка, он(она) говорит, что без ума от сестры/брата..." Ну да, дети говорят родителям то, что те хотят услышать - не секрет.
Особенно смешно "золовка-змеиная головка", "свекобра", "зять-нефиг взять", "невестка лентяйка" и тд. и тп....
А фасад - все друг друга любят, улыбаются и радуются жизни...

Имхо, ты сейчас демонстрируешь тоннель в мышлении. Почему-то очень напомнило, как мне муж, когда моей старшей был годик, долбил башку сверхидеей, что «ребенок не должен расти один», давай или рожать соберемся, или прям срочно приемного брать. Тоже масса доводов, лозунгов, слов и абсолютная уверенность.
Хотя, как мне представлялось и представляется, нет в этом вопросе «верного» подхода, главный фактор - родители смогут приблизительно верно оценить свои силы и возможность.

 

[Дореми]

И в целом по тому, что описывает лисенок - действительно она сделала правильный выбор. Верно оценила свои возможности, в особенности психические. Мне кажется вообще, чем позднее ребенок появляется у женщины, тем точнее этот выбор ( если не вмешивается мед фактор, но это другое).

 

[Е-мое]

Причем тут сколько детей, это личное дело женщины.
Но если что то в жизни болезненно, то оно влияет на жизнь во всех сферах. И взрослый человек уже не ребенок, и может с этим справится, если решится проработать. У нас у всех есть болевое, у каждого своё. И ни кто не хочет испытывать боль, включаются защиты. Но как же проще становится жить когда та детская боль уходит. И да, каждый сам решает что делать со своим болевым. Болевое, однозначно, когда слово пишется заглавными буквами - обозначается проблема, четко и ясно обозначается. Ну не хочет решать проблему, так личное дело.

 

[Амариш]

Кстати ,тоже из прочитанного - насколько помню - наименее травматично, это когда старший ребенок - мальчик. и рождается девочка. Это минимально травмирующее - я вот прям запомниила..)))

наоборот - это все - девочка будет так или иначе включена в воспитательные роли.

ПиСи - погодки, грят, еще хорошо себя чувствуют - они просто не успели понять, что может быть иначе)) Они всегда вдвоем.


Возраст старше 12 лет - неплохо - потому что старший ребенок уже достаточно взрослый. чтобы делить любовь.... Он как бы в другом измерении уже идет - почти взрослый чел...

 

[Е-мое]

Свой долг я прорабатывала с ПТ 10 лет назад, чтоб научиться говорить нет сестре, выстроить границы с сестрой, жить без оглядки на "как это отразится...". До конца от этого не избавилась, но научилась жить, снизив нагрузку и забив остатки в глубину.
Осознание проблемы и критическая оценка своих реакций и действий в моменте - очень помогает.
Нам обеим: она не могла принять, а уж мама какие истерики устраивала...от "даже умереть спокойно не смогу...", "я ужасная мать, раз так воспитала" и тд., было очень тяжело.
Людям удобно нарушать чужие границы и пользоваться родными(не откажет даже в ущерб себе - семья жеж).
Кто откажется воспользоваться случаем в свою пользу даже во взрослом возрасте?
Опять же, у тебя 2 дочери - это не тоже самое, что иметь брата/сестру.
Это как 40 кошек, 3 собаки, питомник хомяков и клетки с попугаями - я знаю, что такое быть старшей в семье с грузом долга...

А почему не разобрать отношения с матерью и те установки которые от неё? Хотя если ты ходила к ПТ, то наверно прорабатывали и с матерью.

Твоё "тебе не понять" воспринимаю как защиты. У меня и без сестер/братьев много болючего было в детстве, что отравляло мне жизнь долгие годы. до форума. Форум на самом деле замечательный, очень помог в своем разобраться.

 

[Дореми]

Кстати ,тоже из прочитанного - насколько помню - наименее травматично, это когда старший ребенок - мальчик. и рождается девочка. Это минимально травмирующее - я вот прям запомниила..)))

наоборот - это все - девочка будет так или иначе включена в воспитательные роли.

ПиСи - погодки, грят, еще хорошо себя чувствуют - они просто не успели понять, что может быть иначе)) Они всегда вдвоем.


Возраст старше 12 лет - неплохо - потому что старший ребенок уже достаточно взрослый. чтобы делить любовь.... Он как бы в другом измерении уже идет - почти взрослый чел...

О нет. Я как младшая сестра хотела в детстве на законодательном уровне запретить рожать девочек после старших мальчиков. Особенно в отсутствии в семье пап) Сколько я намучилась от брата, который паразит такой вот никак не проникался идеей долга ( хотя блин должен же был!!!). И моя сестра двоюродная с таким же братом) не знаю, как насчет травм старших - но младшие сестры точно травмировались.
Сейчас я прекрасно понимаю, что это был недосмотр родителей (не в вину мамы, у нее не было выбора).
И я кстати тоже руководствуясь своим личным птср после этого ( прям как Лисенок своим) точно знала про себя: если родится сын, младших больше рожать не буду. Ну или с очень солидной разницей в возрасте.

 

[Дореми]

Но это совсем не значит, что я считаю семьи с мальчик-девочка какими-то деструктивными. Знаю массу примеров, когда все прекрасно в этом отношении - у родителей был ресурс на разруливание этой сложности.

 

[Амариш]

О нет. Я как младшая сестра хотела в детстве на законодательном уровне запретить рожать девочек после старших мальчиков. Особенно в отсутствии в семье пап) Сколько я намучилась от брата, который паразит такой вот никак не проникался идеей долга ( хотя блин должен же был!!!). И моя сестра двоюродная с таким же братом) не знаю, как насчет травм старших - но младшие сестры точно травмировались.
Сейчас я прекрасно понимаю, что это был недосмотр родителей (не в вину мамы, у нее не было выбора).
И я кстати тоже руководствуясь своим личным птср после этого ( прям как Лисенок своим) точно знала про себя: если родится сын, младших больше рожать не буду. Ну или с очень солидной разницей в возрасте.

А что они делали?

Еще раньше народ так жил, что - ведь у каждого ребенка должна быть отдельная комната - чтоб можно было уединиться - особенно если ребенок уже школьник..

А все ли могли такое позволить?

 

[Дореми]

А что они делали?

Еще раньше народ так жил, что - ведь у каждого ребенка должна быть отдельная комната - чтоб можно было уединиться - особенно если ребенок уже школьник..

А все ли могли такое позволить?

Сходили с ума) мы, кстати, жили в разных комнатах с моих лет 9.
Для примера: любимой развлекухой было тихонько закрыть дверь в мою комнату на щеколду и потом делать вид, что не слышит, что я стучу. Или прочитать мои дневники. Спрятать любимую игрушку без которой я не спала. Или подслушивать разговоры по телефону и орать в трубку всякие непристойности. Поймать голубя, кинуть мне в комнату и держать дверь снаружи. Но это в целом даже цветочки, по сравнению что они творили сами по себе: поджигали бумажные самолетики и выпускали из окна или выходили за окно, держась снаружи и стоя на такой хлипкой подставочке. Ну и масса всего другого очень интересного))
Сейчас кстати этот человек - сама правильность и вежливость. Отличное образование получил и отличную работу имеет в итоге. Находимся на разных континентах, поэтому общение ограниченное, но при редких встречах он очень внимателен ко мне и детям)

 

[грустный лисенок]

А почему не разобрать отношения с матерью и те установки которые от неё? Хотя если ты ходила к ПТ, то наверно прорабатывали и с матерью.

Твоё "тебе не понять" воспринимаю как защиты. У меня и без сестер/братьев много болючего было в детстве, что отравляло мне жизнь долгие годы. до форума. Форум на самом деле замечательный, очень помог в своем разобраться.

Изначально к ПТ обращалась именно с желанием выйти из треугольника Карпмана "я-мать-жестокий мир"
Мама и сестра - вечные "жертвы сурового мира" им необходим спасатель.
А я наспасалась по самое "немогу". (жаль нет смайла "бегу и волосы назад").
Треугольник - это самая токсичная карусель.
Про долг и груз родительской ответственности по отношению к сестре выплыло в процессе.
Терапию завершила по данному вопросу еще 10 лет назад. Спасибо МБА - он в свое время настоял, что у меня есть проблема в отношениях с матерью и сподвиг меня обратиться к ПТ. Сама бы я не признала и не пошла бы никуда. Очень благодарна ему за помощь в тот момент.
НД мне очень помогает. Читаю старые темы(в новые пока не хожу, тяжело как-то, не знаю почему), чтоб увидеть "есть жизнь после алкоголика", "созависимость возможно преодолеть и выйти за рамки", свою жизнь можно в любой момент времени вывести на более качественный уровень. Понимать, что страх - это нормально, он пройдет. Много полезной информации не только в разделах важно, но и в темах(копирую ссылки на интересные источники), да и просто очень приятно читать позитивные изменения в жизни других.
Верю, что каждый из форумчан старается оказать помощь в меру своих сил и возможностей, убеждений и опыта.
Кто-то резко, кто-то мягко - в силу своего характера и восприятия. Это нормально.
От души спасибо всем.

 

[Дореми]

Поэтому меня прям триггерит про «долг» старшего читать. Я брата долго простить не могла - ровно до тех пор, пока не заимела двух детей. И увидела, что нюансы взаимоотношений сиблингов - в руках родителей. И я его простила, потому что поняла, что он - не виноват.
У моей двоюродной сестры ( по совместительству лучшей подруги) брат в итоге стал очень религиозным человеком. И просил прощения у нее за все в детстве ( мой - нет). К сожалению, умер молодым от последствий ковида(

 

[Сиамка]

Отношусь к Вам с глубоким уважением, но одно дело держать границы в зрелом возрасте, совершенно другое - в детском.

Здесь принято на ты. Выканье уводит в формализованный бюрократический стиль)), спорить мешает)).
Я наблюдаю за внучкой. Ей 11 лет, ее сестре 5. Девочки от разных отцов, старшая присматривает за младшей, опекает.
Но нет отношения, основанного на долге. Есть забота. Есть "это надо убрать, а то Катька отнимет". Есть покупки на двоих,
в т ч с моей стороны. Я не слышала от внучки, что она ДОЛЖНА уступить, обычно идет младшей то, а старшей это.
Ворчание на родителей, что убираться заставляют есть, а что за младшей надо присмотреть нет.
И у меня не было такого, что я ОБЯЗАНА присматривать за братом. Может у совсем маленькой было, чтобы старше себя чувствовать,
не помню. Но с того момента, как читать начала, не было. Забота была, чувство долга нет.
Но мне многое в твоих постах кажется противоречивым. Иногда мозг играет эту шутку, не дает увидеть очвидное.
С младшим поколением у меня мозги ясные, их не затуманивали обязаловками. А вот детско-родительские по отношению к матери
очень похожи на то, что называют тоннельным мышлением. Чтобы понять подвох понадобилось 20 лет. Там была запрограммированность).Но я чувствовала себя не комфортно, я чувствовала обман, но не понимала какой.
В 8 лет я отказалась жить с матерью. И все годы ездила только к ней в гости.)

Так что скорее речь о доверии и степени доверия к взрослому значимому.И границы строились с оглядкой на взрослого со знаком +.
"Делай как я, слушай меня, верь мне".
Не сравнивались слова и поступки. В раннем детстве это естественно. В подростковом должны появляться сомнения.

 

[Амариш]

Ну мы не знаем точно, что именно испытывает ребенок. Это взгляд со стороны))

Невозможно не отреагировать по появление младшего ребенка. А так да - очень много зависит от родителей. И даже от планировки квартиры .Иногда просто некуда податься - если например девочки живут в одной комнате - ты обречен на присутствие...

 

[Сиамка]

Невозможно не отреагировать по появление младшего ребенка. А так да - очень много зависит от родителей

Невозможно, да.
Кмк, есть вариант старшего реба родители заинтересовывают, тогда младший превращается в "подопытного". Старший играет в более взрослого и важного (подражает иногда маме). Тогда будут дочки-матери, драки, совместные приключения.
Второй вариант, когда родители ребенка нянькой назначают и с него спрашивают, как со взрослого. Тогда исчезает детство и вырастает гиперответственный ребенок.

 

[грустный лисенок]

Невозможно, да.
Кмк, есть вариант старшего реба родители заинтересовывают, тогда младший превращается в "подопытного". Старший играет в более взрослого и важного (подражает иногда маме). Тогда будут дочки-матери, драки, совместные приключения.
Второй вариант, когда родители ребенка нянькой назначают и с него спрашивают, как со взрослого. Тогда исчезает детство и вырастает гиперответственный ребенок.

Вот, ура, гиперответственность... точно! Никак вспомнить не могла это слово!!!
Это и есть - долг.
И ты можешь не осознавать этот самый долг, он становится частью тебя.
И множество задач, целей, реакций идет изнутри, вот от этого - должна!
Общество всегда еще готово сверху "долгов" накидать (у хорошей жены... хороший работник....хороший человек...).
Гиперотвественность и трудоголизм считаются положительными качествами гражданина.
А человек живет и думает, что что-то не так, но не понимает, что именно.
Вроде все правильно делаешь, но как-то прям и сама задолб@лась, и результат отличается от ожидания "ожидание и реальность".

 

[Сиамка]

Гиперотвественность и трудоголизм считаются положительными качествами гражданина

ты в важное заглядывала? Там есть тема про гиперответственных детей и инфантильных родителей.
Все эти дети с чувством долга появляются там, где есть инфантильные родители.
Их меньшинство. Но эти тандемы (инфантилы+гиперответственные) требуют повышенное внимание к себе,
поэтому другие нормальные не заметны на этом фоне.
ты выше приводила в пример старушку-манипуляторшу и свекровь, запойную алкоголичку. они обе очень хорошо понимают,
на какую кнопку надавить, чтобы манипуляцию запустить ,и чтобы самим не напрягаться). Другое дело, что не каждый захочет влезать треугольник Карпмана.
Большинство сразу открещивается.

 

[Сиамка]

Общество всегда еще готово сверху "долгов" накидать (у хорошей жены... хороший работник....хороший человек...).

Ага) Особенно в школе: списывать плохо и давать списывать плохо, подсказывать плохо. Хороший человек не врет (это про фасады).
Общество много чему учит. Мы выбираем то, что нам созвучно.
Я про правдолюбов читать любила. Одна из любимейших книг "Два капитана". Там фасады не приветствуются, там самостоятельность
в почете и смелость, и правду-матку в лицо)).

 

[Сиамка]

Это и есть - долг.

ты воспитывалась по второму варианту? А первый не приветствовался?