Вопросы по поводу групп Анонимные Алкоголики

[FatCat]

мне эти АА-евцы говорили, что перестали общаться с людьми вне сообщества, после того, как пришли в АА. А это уже две большие разницы Не так ли?

АА-евцы бывают разные хотя бы по сроку выздоровления.

Наверное с год начала трезвления я избегал общения с не-алкоголиками - почему-то почти всегда такое общение сопровождалось возлияниями, а мне было трудно находиться в пьющем окружении. Да, в первый год у меня контактов в АА было больше, чем "на стороне".

Где-то ко второму году трезвости меня перестали напрягать застолья, я спокойно пью сок, и мне не трудно наливать сок в рюмку или фужер. По-моему, большинство моих знакомых даже не замечают, что я не пью спиртного...

Последние лет 5 я на группы АА если и попадаю, то раза 3 в год; и контакты в АА составляют очень малую часть моих контактов.

 

[StoneTemplePilot]

FatCat, я ходила в АА 1,5 года, мне кажется , что твой случай там не распространен, хотя твой подход, по-моему, оптимальный. Большинство тех из АА, кого я близко знаю со сроком трезвости 5 лет и побольше ходят несколько раз в неделю на собрания и программа занимает в их жизни очень значительное место. Большую
Книгу проходят каждый год.... Находят новые недостатки... И находят новые подходы к "кропотливой работе по 11 -шагу".

 

[FatCat]

Большинство тех из АА, кого я близко знаю со сроком трезвости 5 лет и побольше ходят несколько раз в неделю на собрания и программа занимает в их жизни очень значительное место. Большую
Книгу проходят каждый год....

Я позволю себе приятное воспоминание о группе "Тройка" осени 94-го, из тех, кто собирались еще в ДК Курчатова, и кого видел в последние несколько месяцев.
Просто по телефонно книжке.
Женя - не ходил несколько лет, был срыв на 10-м году, после срыва ходит раза 3 в неделю (пользуясь случаем, респект, я на том же сроке пережил похожий кризис, и может быть во многом благодаря его опыту вышел из кризиса без срыва).
Вова "таксист" - лет 10 не ходит, не срывался.
Оксана - не ходит, пьёт...
Марина - ходит несколько раз в неделю, не срывалась.
Два Алексея не срывались, один ходит пару раз в год, второй не появлялся на АА лет 6.
Андрей - не ходит, много раз срывался, сейчас на эсперали близится год.
Алла - Не ходит больше 10 лет, недавно встречались, выглядит отлично, говорит что всё ОК.
Три Тани: одна не ходит, две ходят изредка, все три без срывов.
Алексей "веселый" - нет в живых, убит по пьяни.
Валера - не ходил лет 5, был срыв, пришел пару раз и опять не ходит.
Два Михаила - оба не ходят больше 5 лет, один без срывов, второй говорит, что научился пить умеренно.
Вера - ходит редко, без срывов.
Три Саши - двое не ходят, один приходит пару раз в год; все три без срывов.
Аня - много срывов первые лет пять, сейчас лет 5 трезвости, не ходит.
Оля "три зависимости" - ушла в религию, поругалась с батюшкой, срывы, нет в живых.
Дима - не ходит, всё ОК.

Назвал тех, с кем так или иначе общался в последние месяцы, с большинством общался отнюдь не по АА-евским делам.

А если прийти на группу - там можно увидеть тех, кто много лет ходит, но не будет тех, кто не ходит - элементарная логика.

 

[Raimis]

FatCat,
продолжу список. Я постоянно хожу в группу "Имсрэ" 2 раза в неделю с 1998 г. Срывов небыло.
Ремигиюс - 5 лет, ходит 3-4 раза в месяц, не срывался, работает, хорошо зарабатывает, развёлся с женой, дети остались с ним
Айварас - 5 лет, ходит 2 раза в неделю, без срывов, работает, хорошо зарабатывает
Йонас - 7 лет, ходит 1-2 раза в месяц, пенсионер, но нашёл работу, пережил два инфаркта, сейчас хорошо себя чувствует, работает на грузовике
Вячеслав - 8 лет, перестал ходить год назад, но часто общаемся так, по жизни, доктор, часто "присылает" новичков - 12 шаг
Витас - 3,5 года. 1-2 раза в неделю, без срывов. Работает. Помирился с и детьми от первого брака.
Кэстас - 2,5 года, 2-3 раза в месяц, без срывов.
Нийёле - 2 года, срыв через год, 2 раза в недел. Безработная, живёт одна, в постоянном напряжении, трудный случай.
Йонас "большой" - 5 лет трезвый, перестал ходить в группу, научиля пить умеренно. Срыв через год, перевернулся по пьяни на тягаче в Польше. Разбил 8 легковых автомобилей. В долгах, пьёт. Без работы.
Вирга - не пла год после кодировки, срыв, опять кодировка -срыв. 2 комы. В АА пришла из отчаяния. Ходит 2 года 1-+2 раза в неделю. Без срывов. Работает.
Дарюс - 3 года, научился пить, в группу почти не ходил, общался с отдельными АА. Глубокий запой, чуть выжил. Подсел на лекарства, но не пьёт. Врач.
Раса - 2 года, срыв через год, опять ходит регулярно. работает.
Аудрюс - 6 мес., перестал ходить. Пьёт без работы.
Альгис - 1,5 года. Без срывов, ходит 1-2 раза в неделю. Работает.
и т.д. и т.д.
Заметил закономерность: запои через 3 месяца после ухода из группы. Через 6-9 мес. трезвости все без исключения находят работу. АА ничем не отличаются от других людей ни поведением, ни внешним видом. :) Почему их счтают ненормальными? 8)

 

[FatCat]

Raimis, по моим наблюдениям перестав ходить на АА не срываются годами те, кто отходил довольно регулярно лет 5...
Кстати, и я примерно столько ходил по 3 раза в неделю - мне было о чём говорить на группах, а значит, у меня были проблемы с алкоголем, даже если я их не чувствовал.
Не случайно, наверное, американские психиатры считают алкоголика выздоровевшим, то есть не нуждающимся в помощи, после 5 лет трезвости втой или иной реабилитационной программе. Да и у "анонимных" в Америке ходит шутка, что трезвость надо отсчитывать от пятого юбилея, а первая пятилетка - лишь сухость.

 

[Guest]

... перестав ходить на АА не срываются годами те, кто отходил довольно регулярно лет 5...
Кстати, и я примерно столько ходил по 3 раза в неделю - мне было о чём говорить на группах, а значит, у меня были проблемы с алкоголем, даже если я их не чувствовал.

Значит ли это, соответственно, что если мне никогда не о чем было говорить на группах, то у меня и проблем с алкоголем никогда не было?

 

[FatCat]

Значит ли это, соответственно, что если мне никогда не о чем было говорить на группах, то у меня и проблем с алкоголем никогда не было?

Не знаю. Я не идеолог АА, мне просто помогла эта система выздоровления.
На группах встречал и "болтунов", и "молчунов", не могу сказать чтобы заметил между ними разницу в сроках выздоровления или в "качестве трезвости".

 

[Guest]

Случайно на это натолкнулась сегодня и сочла это достойным того, чтобы возродить тему:

Змейчик, не переживай так!.. :D Наша с тобой трезвость - лучшее свидетельство эффективности или неэффективности АА.

Аргумент изначально был нелеп. Он сводился к тому, чтобы выбрать парочку «показательных» случаев и посчитать, что они доказывают общий вывод.
Так же можно доказать, что рак проходит без лечения. Медицина знала случаи, когда опухоли рассасывались сами собой. Можно представить, как появляется парочка везунчиков, с которыми это случилось, и один из них заявляет: «Наше с тобой исцеление – лучшее свидетельство тому, рассасываются ли опухоли сами собой или нет».
Могу еще доказать, что арахис – эффективное орудие убийства. Потому что смерть множества людей, которые этими орешками подавились, или у которых была на них аллергия – лучшее свидетельство эффективности арахиса для уничтожения вражеских армий.
Хотите еще какую-нибудь нелепицу подобным образом докажу? Нет? Не хотите? Ясна уже суть метода?
АА любит пользоваться таким методом доказательств. Тут АА в одной компании с диктаторами и дураками.
(В скобках можно заметить, что как показало время, даже эта подборка ААевских примеров оказалась не вполне состоятельной. Lili M читает другой форум и знает, на что я намекаю).
Жестоко об этом напоминать сейчас? Гораздо более жестоко промывать людям мозги лживой пропагандой, как это делает АА.

 

[FatCat]

Так же можно доказать, что рак проходит без лечения. Медицина знала случаи, когда опухоли рассасывались сами собой.

Ага. И один такой случай произошел на моих глазах, когда я был студентом.
Случай, достойный рассказа.
1984 год, ВНЦХ (научный центр хирургии), директором министр; соответственно всё самое-самое лучшее...
Приезжает то ли за взятку, то ли за большие деньги восточный человек - прямо с самолета на операционный стол; оперировать язву желудка, диагноз которой ему на востоке и поставили.
Открывают, а на желужке блюдцеобразный рак сантиметров 5 в диаметре. Вокруг нашпигованые метастазами лимфоузлы размером с гусиное яйцо. Об удалении речи не идет, пол-организма не удалишь. Надо шить разрезанное, а оно не шьётся, расползается под ниткой как кисель...
Худо-бедно зашили; правда всё же пополз шов, начался перитонит. Институт-то навороченый, летальность нулевая - в итоге лучшие антибиотики, лучшие иммуностимуляторы совершили чудо, и пациент выписался и уехал к себе на восток. Никто не сомневался, что жить ему оставалось от силы месяц.
Через пол-года приезжает этот восточный человек - посвежел, прибавел в весе килограмм 20, бодрый, энергичный, коньяк знаменитый свой привёз врачам. Врачи в непонятках. Уговорили его на гастроскопию, взяли биопсию - никакого рака, лишь послеоперационный рубец. На рентгене никаких метастазов.
Всё же институт приличный, во время операции была взята биопсия и сохранена в холодильнике.
Берут биоптат снова под микроскоп - всё верно, плоскоклеточный рак... только какой-то не совсем типичный... Показывают светилу-гистологу, светило за голову хватается: мол впервые вижу первичный сифилис на слизистой желудка...
Тут-то всё и встало на свои места. А когда от перитонита антибиотиками лечили, сифилис и вылечили...

 

[Guest]

To FatCat: Знакомые онкологи меня уверяли, что случаи, когда мелкие опухоли появляются, а затем рассасываются, действительно бывали.

Не суть. Суть в том, что абсурдно приводить несколько показательных примеров (которые к тому же при ближайшем рассмотрении оказываются очень сомнительными, как в случае с раком или с ААевскими примерами Lili) – и считать, что они доказывают общий вывод. При этом игнорируя все примеры, подтверждающие вывод противоположный.
Иначе получается как с моим доказательством, что арахис – эффективное оружие для уничтожение вражеских армий.

 

[FatCat]

Суть в том, что абсурдно приводить несколько показательных примеров (которые к тому же при ближайшем рассмотрении оказываются очень сомнительными, как в случае с раком или с ААевскими примерами Lili) – и считать, что они доказывают общий вывод.

Скоро предстоит ежегодная "августовская встреча АА Росии" - рекомендую сходить, посмотреть на несколько сотен таких "показательных примеров".
Не буду утверждать, что АА продуктивнее других методик, но на сегодняшний день она самая массовая и количество выздоровевших и выздоравливающих действительно больше статистической погрешности.

При этом игнорируя все примеры, подтверждающие вывод противоположный.

Если вывод о результативности других методик - не хочу спорить. Мей би.
Если вывод о частоте спонтанного выздоровления, то у меня есть свои наблюдения.
С 95-го по 2000-й годы я вел базу обращавшихся ко мне пациентов; набралось больше 5 тысяч; большинство из них отслежено; переваливших за 5-летнюю трезвость из них... двое... речь о тех, кто "кодировался", без АА.
За тот же период я отводил на собрания АА примерно 1-2 в месяц; за 5 лет выйдет соответственно под сотню; около 30 сейчас трезвы и имеют больше 5 лет трезвости.
Разница в 3 порядка...

 

[Guest]

Скоро предстоит ежегодная "августовская встреча АА Росии" - рекомендую сходить, посмотреть на несколько сотен таких "показательных примеров".

А миллионы других, которые из АА сбежали или... не успели? :cry:
На каждого, кому АА «помогло» (что в случае с АА – тоже сомнительный термин), приходятся десятки, кому АА не помогло. Это даже по данным самого АА, признающего, что лишь 5% из пришедших на группу, все еще появляются в АА год спустя.
И никто даже не берется прикинуть процент людей, которым АА навредило.

С 95-го по 2000-й годы я вел базу обращавшихся ко мне пациентов; набралось больше 5 тысяч; большинство из них отслежено; переваливших за 5-летнюю трезвость из них... двое... речь о тех, кто "кодировался", без АА.

Обращались за какой помощью? Вывести из запоя? Или помочь бросить пить? Подозреваю, что в основном первый вариант – потому что если бы был второй, то в 95 году, когда Вы были уже в АА, Вы бы их туда и отвели. Если они обращались для выхода из запоя, то причина, по которой они не бросили пить очевидна. Потому что не хотели.
Допускаю еще вариант: что некоторые просили помочь бросить пить, и Вы им АА предложили. Они не пошли? В те годы в России об АА почти ничего не было известно, поэтому не пойти по «идейным» соображениям они не могли. Значит, не пошли потому, что не хотели бросать. Опять первый вариант.
Или они добрались до АА? Но тогда Ваши же собственные цифры показывают, сколь маленькому числу из них АА помогло: никому.
Других вариантов нет.

 

[FatCat]

И никто даже не берется прикинуть процент людей, которым АА навредило.

Никому не пришло в голову, что для этого требуется микроскоп.
Я не встречал людей, которым после знакомства с АА стало хуже, лишь таких, кому не стало лучше...
ИМХО, речи о вреде АА - демагогия.

Обращались за какой помощью? Вывести из запоя? Или помочь бросить пить?

"Закодироваться".

Допускаю еще вариант: что некоторые просили помочь бросить пить, и Вы им АА предложили. Они не пошли? В те годы в России об АА почти ничего не было известно, поэтому не пойти по «идейным» соображениям они не могли. Значит, не пошли потому, что не хотели бросать.

Не надо угадывать, проще спросить.
Отвечаю.
Хотели бросить пить и верили, что поможет "кодирование". Я им говорил об АА, но наверное не убедительно говорил, они не поверили, что это им может помочь, и не сходили на собрание ни разу.
Из примерно сотни, которые всё же решили попробовать, примерно 30... ну да не буду месить воду в ступе.

 

[Guest]

ИМХО, речи о вреде АА - демагогия.

Ага, и демагогией занимаются все эти люди в Америке, которые жалуются, что после некоторого времени посещения АА начали квасить как никогда прежде, и что им понадобилось заметное время БЕЗ АА, чтобы либо перестать пить, либо начать пить умеренно; и все эти люди, которые говорят, что АА разрушило их семьи, потому что муж/жена превратился в другого человека и стал отдавать приоритет не семье, а торопиться на группу каждый вечер; и все эти люди, которые говорят, что попытки признать «бессилие» внесли такой разлад в их личность, что им пришлось лечиться у психотерапевта...
А основательница Moderation Management Одри Кишлайн, которая долгое время держалась в рамках более-менее умеренной выпивки – но затем решила, что надо бросить совсем и перешла в АА? И месяц спустя попала в автоаварию, с бешенным количеством алкоголя в крови, и убила двух человек.
...список можно продолжать.

Обращались за какой помощью? Вывести из запоя? Или помочь бросить пить?

"Закодироваться".

Понятно. То есть не те люди, которые хотели использовать какую-то методику (не-АА), чтобы бросить пить; и не те люди, которые хотели бросить пить собственными усилиями. А те люди, которые хотели чтобы им препарат ввели, и все проблемы сами собой решились. Нерепрезентативная выборка.

 

[Guest]

Если хотите знать мое настоящее мнение об АА...
Я действительно думаю, что АА многим помогло. Без всякой иронии, абсолютно искренне. Многим помогло, и еще многим может помочь.
Но – и это огромное «но»! – речь идет об очень специфической категории алкоголиков. О людях, которые действительно потеряли всё. Не в смысле «допились до своего дна». А в смысле потеряли просто ВСЁ. О «безнадежных» случаях.
АА любит заявлять, что помогало даже в случаях, считавшихся безнадежными. Дело в том, что АА эффективно именно и только в таких случаях. И по той же причине, что оно эффективно в «безнадежных» случаях, оно неэффективно или даже опасно в случаях менее запущенных.
АА – радикальный метод. Как операция на сердце при сердечных проблемах. В случаях далеко зашедшей болезни, операция может быть единственным выходом и единственным спасением. В случаях менее тяжелых, помогут лекарства. В случаях еще менее тяжелых, поможет просто смена диеты и умеренные физические упражнения.
Но если в последних более легких случаях, вместо соразмерного лечения человеку сделать операцию, он может оказаться в гораздо более тяжелом положении, чем был до «лечения».
Так же и с АА. В самых тяжелых случаях – да, спасение, возможно единственное. В более легких – незначительный результат или вред.

 

[FatCat]

АА – радикальный метод. Как операция на сердце при сердечных проблемах. В случаях далеко зашедшей болезни, операция может быть единственным выходом и единственным спасением. В случаях менее тяжелых, помогут лекарства. В случаях еще менее тяжелых, поможет просто смена диеты и умеренные физические упражнения.

Очень хорошая аналогия. Попробую рассмотреть аналогию чуть дальше.
ИБС, как и алкоголизм, относится к прогрессирующим болезням, не поддающимся кардинальному излечению консервативными методами.
Назначая при стенокардии коронаролитики, нитраты и дезагреганты, мы не излечиваем стенокардию и не предвосхищаем инфаркт; мы лишь замедляем течение болезни и избавляем от боли - в надежде, что пациент успеет умереть от других причин прежде, чем ИБС дойдет до стадии инфаркта миокарда.
По этой причине аортокоронарное шунтирование почти не предлагают 70-летним, и почти всегда предлагают 40-летним: у 70-летних риск осложений операции выше, чем вероятность дожить до инфаркта без операции; у 40-летних риск осложнений не меньше, чем у 70-летних, но он меньше, чем риск дожить до инфаркта.
ИМХО, нет смысла звать в АА умереннопьющих старичков, но если алкогольные проблемы появляются в молодом или среднем возрасте - выбор следует делать не мезду "кодированиями", а между АА, "минесотой", м.б. SOS и т.п.

 

[Кудя]

Не ради переубеждения Риты в обратном, ради некоторого пояснения.

Ага, и демагогией занимаются все эти люди в Америке, которые жалуются, что после некоторого времени посещения АА начали квасить как никогда прежде...

После длительного воздержания, то-ли вследствие вшивки, кодирования итп. обычно наблюдается повышенное употребление алкоголя. Как с цепи срываются. Без комментария этого явления.

...что АА разрушило их семьи, потому что муж/жена превратился в другого человека .....

Действительно, такое происходит у трезвеющих алкоголиков. Но вязать это с АА? Происходит превращение в другого человека - это и есть трезвение. Со всеми вытекающими последствиями (часто ведь брак заключался совершенно несозревшим человеком, и такой исход - правка совершенной ошибки). Это действует в обе стороны - или алкоголик приходит к выводу, что так жить дальше нет смысла, или его супруг(а).

и все эти люди, которые говорят, что попытки признать «бессилие» внесли такой разлад в их личность, что им пришлось лечиться у психотерапевта.....

Конечно факт долгого иногда употребления не в счет, как и индивидуальные предиспозиции личности, способствующие развитию алкоголизма

А основательница Moderation Management Одри Кишлайн, которая долгое время держалась в рамках более-менее умеренной выпивки – но затем решила, что надо бросить совсем и перешла в АА? И месяц спустя попала в автоаварию, с бешенным количеством алкоголя в крови, и убила двух человек.

Виде выше.

...список можно продолжать.

С целью?

 

[Lili M]

Опять мне предлагают не верить своим глазам, своим ушам.... а верить напрочь голословным утверждениям Риты.
Кто Вам, Рита сказал, что я потеряла ВСЁ?
По АА-евским меркам у меня очень среднее дно. Да, я квасила будь здоров, но никаких явных, внешних потерь у меня не было: я не теряла работу, сохранила квартиру, у меня не было никаких серьезных финансовых потерь. Я потеряла ВСЁ? Как Вы это представляете? Я сижу на помойке, с компом в обнимку и посылаю SMSки Раймису?
А как же те люди с мелким дном, массу которых я встречала в АА, в т.ч. и в своей группе? Они что - аберрация пространства?!!!

 

[Кудя]

Опять же не с целью переубедить, а пролить свет на пущенный туман, хоть это туман из личных убеждений Риты.

Но – и это огромное «но»! – речь идет об очень специфической категории алкоголиков. О людях, которые действительно потеряли всё. Не в смысле «допились до своего дна». А в смысле потеряли просто ВСЁ. О «безнадежных» случаях.

Безнадежные так и умирают на свалке под забором. Или в когда-то собственном ресторане, в котором до смерти допиваются остатки пива из чужих кружек. Или в собственном доме на опушке леса после трехдневной пьянки в возрасте лет 33. Или на детоксе в делириум в возрасте 23 лет, родители владельцы средней величины хлебопекарни - отличный пример помощи опыта мертвых уже алкоголиков. Это не вымышленные случаи - я это знаю. Примеры есть еще - сегодня похороны родственника дальнего. При нем нашли три бутылки водки - пустые.
А о специфичности состава групп я уже писал, и Кот тоже, насколько мне память не изменяет.

 

[Raimis]

Безнадежные так и умирают на свалке под забором. Или

..Как много таких "или" :cry:. Внашей группе была женщина, ныне покойная. Она через пол года посещения группы со всеми попрощалась, очень сердечно поблагодарила за помощ. Сказала, что поняла свои ошибки, что осознала заблуждения. Но она обещала доказать, что пиво, именно пиво, она сможет пить всю жизнь нормально и ничего с ней не случиться. Умерла в возрасте 44 лет от цироза печени так и не остановившись после очередного запоя. Мы почти всей группой ходили на похороны. Она жила в минутах 3 ходьбы, от места, где проходили собрания АА.