Вопросы по поводу групп Анонимные Алкоголики

[Guest]

Как вы все оживились-то!

После длительного воздержания, то-ли вследствие вшивки, кодирования итп. обычно наблюдается повышенное употребление алкоголя. Как с цепи срываются.

Речь не об этом. Речь о том, придя в АА, без периода воздержания, эти люди начали пить больше, чем когда бы то ни было прежде. Просто от пьянок среднего масштаба, придя в АА, перешли к пьянкам катастрофическим. Потом ушли из АА и через некоторое время либо бросили пить, било стали пить гораздо меньше.

Действительно, такое происходит у трезвеющих алкоголиков. Но вязать это с АА? Происходит превращение в другого человека - это и есть трезвение.

Такое тоже есть. Но опять же, речь не об этом. Речь о том, что люди перестали отдавать приоритет семье, а стали вечерами торопиться на группу. И о том, что оставаясь во время «активного алкоголизма» более-менее такими же людьми, какими были до развития зависимости, после прихода в АА они стали кардинально другими людьми. Их жены/мужья оплакивали потерю личности. Может, это процесс трезвения. Но у меня лично вызывают сомнения достоинства трезвения такой ценой.

и все эти люди, которые говорят, что попытки признать «бессилие» внесли такой разлад в их личность, что им пришлось лечиться у психотерапевта.....

Конечно факт долгого иногда употребления не в счет, как и индивидуальные предиспозиции личности, способствующие развитию алкоголизма

Можно, при желании, предположить, что это просто совпадения – что эффект долгого употребления проявился лишь с приходом в АА, а затем исчез после ухода из АА. Но проще и логичнее приписать этот эффект АА.

Опять мне предлагают не верить своим глазам, своим ушам.... а верить напрочь голословным утверждениям Риты.

У Вас совсем плохо с краткосрочной памятью? Вы не помните уже, с чего я начала свой пост? Вот с этого:

Кто Вам, Рита сказал, что я потеряла ВСЁ?

Кто Вам, Лили, сказал, что речь о ВАС?
Во-первых, простите уж, но у Вас слишком маленький стаж, чтобы использовать Ваш случай в качестве аргумента в ту или иную сторону.
Во-вторых, если говорить не о Вас, а просто вообще о людях с менее запущенной формой зависимости, то тут, на мой взгляд, имеют место две отчасти противоположные тенденции:
- Эффективность АА для таких людей действительно невелика, и по данным того же АА многие из таких людей из АА быстро уходят.
- Многие из таких людей, благодаря легкой форме зависимости, протрезвели бы и без АА или других методик. При отсутствии других программ, вероятно, многие из них нашли в АА некоторую поддержку, которой им не хватало. Благодаря этим людям процент эффективности АА якобы повышается, но заслуги АА в этом нет или она ничтожна.

... О «безнадежных» случаях.

Безнадежные так и умирают на свалке под забором.

Слово «безнадежные» я каждый раз брала в кавычки, или называла случаями, «считавшимися безнадежными». Ваша попытка придраться к словам неуместна и неоправданна.

 

[Кудя]

Как вы все оживились-то! .

Как и писал - с целью пролить свет на неправду.

... О «безнадежных» случаях.

Слово «безнадежные» я каждый раз брала в кавычки, или называла случаями, «считавшимися безнадежными». Ваша попытка придраться к словам неуместна и неоправданна.

Ради Бога - не было моей целью к словам придираться, мой ник Кудя, не Рита Эйч. Если, что, прошу извинить.
Кавычки в данном случае не несут никакого иносказания, особенно в светле того, что ты противопоставила свое "безнадежье" условному дну в АА. Незачем и в кавычки было брать.
А ко всему, я написал, это не проба переубеждения тебя, не проба дискуссии с тобой. Просто по мере возможности стараюсь пролить свет на предоставляемые тобой "заувалированные" "факты".
Ибо у тебя очевидно есть еще время, которого у меня уже не было. Я мог потерять ВСЕ, чем для меня была семья.

 

[Guest]

Как и писал - с целью пролить свет на неправду.

Неправда – то, к чему сводится ААевская пропаганда. Пример одного из методов, которым они пользуются, нам привела Лили. Я его там прокомментировала выше, насчет арахиса как орудия убийства.
Можно тут и дальше разбирать по составляющим всю лапшу, которую вешает АА на уши доверчивых слушателей. Вам очень хочется об этом почитать? Могу кинуть ссылки на сайты, которые подробно всё это анализируют. К сожалению, все будет по-английски. Но о причинах этого я тут уже подробно говорила.

Ради Бога - не было моей целью к словам придираться, мой ник Кудя, не Рита Эйч.

Да, в отличие от Вас, мои придирки к словам по сути разбор тонкостей смысла.

 

[Guest]

Кавычки в данном случае не несут никакого иносказания, особенно в светле того, что ты противопоставила свое "безнадежье" условному дну в АА.

Именно, что несут. Поскольку многие из этих людей всё же не умерли под забором, или в когда-то собственном ресторане, или... и т.д. Не умерли, а протрезвели. И, соответственно, случаи их не были действительно безнадежными, а просто для многих могли выглядеть таковыми – например, для врачей, отчаявшихся таких пациентов вылечить.
Противопоставлять это «безнадежье» условному дну в АА невозможно – оно одно из видов этого дна. То, что это "безнадежье" лишь одна из форм ААевского дна - именно то, о чем я говорила (это, кстати, и то, что АА утверждает, говоря о собственном дне для каждого). Противопоставление этого «безнадежья» ААевскому дну – просто противоположность того, что я делала.
Кудя, уж лучше сначала попробуйте понять, что я пытаюсь сказать, а потом уже цепляйтесь к словам и знакам препинания.

 

[Кудя]

Противопоставлять это «безнадежье» условному дну в АА невозможно – оно одно из видов этого дна. То, что это "безнадежье" лишь одна из форм ААевского дна - именно то, о чем я говорила (это, кстати, и то, что АА утверждает, говоря о собственном дне для каждого). Противопоставление этого «безнадежья» ААевскому дну – просто противоположность того, что я делала.
Кудя, уж лучше сначала попробуйте понять, что я пытаюсь сказать, а потом уже цепляйтесь к словам и знакам препинания.

И еще это

Но – и это огромное «но»! – речь идет об очень специфической категории алкоголиков. О людях, которые действительно потеряли всё. Не в смысле «допились до своего дна». А в смысле потеряли просто ВСЁ. О «безнадежных» случаях.

Именно поэтому писал о том, что безнадёжных нет, пока жили. Здесь же я понял речь идет о специфических потерявших ВСЁ Работу, семью, жильё, здоровье - все. О случаях "безнадежных", в кавычках, значит не безнадежных, но потерявших все, а поэтому безнадежных (не знаю, в кавычках ли). А небезнадежных - это потерявший не все, еще живущих, иногда в своей квартире, иногда под мостом, иногда сидящих в стекляных офисах (есть у меня знакомый маклер, но не знаю, работает ли еще) это конечно не касается. Они не так специфичны, еще не ВСЕ потерявшие. Из всего этого я не понял, кому же АА может помочь. Но и понять не имею желания.

 

[Guest]

Очень хорошая аналогия. Попробую рассмотреть аналогию чуть дальше.

To FatCat: Лучше бы не пробовали. Вы не рассмотрели мою аналогию чуть дальше. Вы попытались свернуть ее в другое направление.
Речь шла о том, что при малейших признаках тахикардии кардиологи не торопятся предлагать аортокоронарное шунтирование - вне зависимости от возраста. При малейших признаках алкогольной зависимости ААевцы спешат предложить АА - вне зависимости от возраста.
Раз Вас так радуют медицинские аналогии, вот Вам еще одна – не первой свежести, но какая уж подвернулась:
Я уже говорила, что депрессию можно вылечить лоботомией. Алкоголизм можно вылечить промывкой мозгов в виде программы АА. То, что в обоих случаях будет утрачена заметная часть личности, по-видимому можно не принимать в расчет.

 

[FatCat]

Я уже говорила, что депрессию можно вылечить лоботомией.

Вы путаете. Фронтальная лоботомия формирует волевой дефект и применялась с той же целью, что и смирительная рубашка: для обездвиживания социально опасных.
Вопросами депрессии у перенесших лоботомию вряд-ли кто-то занимался, но если учесть, что лобные доли мозга играют больше активирующей роли, чем пассивирующей, по логике вещей после лоботомии депрессия должна усугубляться.
Депрессия хорошо лечится прибором, изобретенным Жаном де Гильотеном в средние века; наравне с алкоголизмом и наркоманией; хотя злые языки утверждают, что прибор изобретался лишь в качестве средства от перхоти ;)

Я уже говорила, что депрессию можно вылечить лоботомией. Алкоголизм можно вылечить промывкой мозгов в виде программы АА. То, что в обоих случаях будет утрачена заметная часть личности, по-видимому можно не принимать в расчет.

Вы мне напомнили случай из студенчества...
Доктор-хирург, заболев шизофренией, утверждала, что аппендикс совершенно необходим в качестве антены для связи со вселенским разумом, и называла операцию аппендэктомии калечащей операцией.
ИМХО, степень ущерба после удаления аппендицита невелика, и преувеличение этого ущерба - следствие болезни доктора.
ИМХО, степень опасности или вреда АА невелика, и преувеличение этого ущерба свидетельствует о проблемах преувеличивающих, а не о проблемах АА.

Бросить в народ некое высказывание в стиле: А у АА-евцев на голове рога растут! - и ждать, когда они тут все опровергать побегут...

Я "перевел стрелки" ;)
Теперь кому-то придется доказывать своё отсутствие проблем ;) ;) ;)

 

[Raimis]

Вы мне напомнили случай из студенчества...

А мне старая история про соседа. Сейчас я его в какой-то степени понимаю...Он был больным человеком, алкоголикоим. Необоснованная ревность - просто симптом болезни. Алкоголик верит и иногда даже видит то, чего на самом деле нет. По этому его обвинения кажутся такими убедительными и искренними. Прежде всего для его самого.
А дело в том, что свою жену он очень ревновал, болезнено и постоянно.
Называл её к***вой, бл****дью, не признавал своих сыновей, хотя оба они были как две капли воды похожи на него и т.д. Иногда избивал. Соседка была вынуждена оправдываться, "не давать повода" для новых выпадов, бояться, не провоцировать. Испытывала постоянное чувство стыда перед соседями и собственными детьми. Но мой "герой" находил всё новые и новые "факты", придирался с паранойной настойчивостью. Сыновья подросли, начали отца колотить. Помогало мало.

 

[Idless]

Я уже говорила, что депрессию можно вылечить лоботомией.

Вы путаете. Фронтальная лоботомия формирует волевой дефект и применялась с той же целью, что и смирительная рубашка: для обездвиживания социально опасных.
Вопросами депрессии у перенесших лоботомию вряд-ли кто-то занимался, но если учесть, что лобные доли мозга играют больше активирующей роли, чем пассивирующей, по логике вещей после лоботомии депрессия должна усугубляться.

FatCat, будучи дома, наткнулся на книжку некоего Сергеева "Тайны памяти" изданную еще в советское время в серии "Эврика" (может помните такую серию - научно-популярно обо всем). Там описывается такой случай. Жила была в Питере до войны некая девушка. Все у нее было в шоколаде - хорошие родители, достаток, красивая, умная,
вокруг кавалеры бегают, живи да радуйся. Но она находилась в состоянии перманентной депрессии и меланхолии. Все что-то не нравилось, все не так, считала что она самая невезучая, все кругом уныло и т.д. Потом бац - война, родителей убило бомбой(и еще мужа вроде) , ее саму тяжело ранило в голову. Встретил ее автор потом и не узнал - жизнерадостная бой-баба, несмотря на потерю семьи, инвалидность и т.п. Оказывается при ранении пострадали как раз лобные доли мозга. Все прежние интересы какие были - музыка, литература и т.д. напрочь исчезли. Остались самые простые. Но зато и депресии никакой. Лобные доли мозга как я понял из той книжки отвественны за самые сложные интелектуальные способности. Вроде про лоботомию тоже там было. После нее - никакой "мировой скорби" и "вечных вопросов".
И вообще значит прав был Экклезиаст - "большие знания ведут к большой печали".

 

[Raimis]

После нее - никакой "мировой скорби" и "вечных вопросов".

7 лет назад в "Миннесоте" мой тезка и коллега алкоголик Раймис сказал: "Хочешь быть счастливым? Прооперируй голову!"

 

[FatCat]

Не встречал такой книжки...
Опыты с фронтальной лоботомией проводились почти 100 лет назад - предполагалось, что это может служить альтернативой тюремному заключению после тяжких преступлений. Лоботомированные теряли жизенную активность и становились безопасными для общества.
Снижение интеллекта и "дурашливость" свойственны скорее для поражений височных областей.

 

[Guest]

Вы путаете. Фронтальная лоботомия формирует волевой дефект и применялась с той же целью, что и смирительная рубашка: для обездвиживания социально опасных.

Ну что за методы ведения дискуссии? Придраться к несущественной мелочи, и сделать вид, что это подрывает основной аргумент.
Я в курсе, для чего применялась лоботомия. Депрессия просто пришлась к слову когда-то в прошлом, и я ее повторила. Замените ее в моем примере на «социальную опасность», если угодно. Сути дела это не меняет.

Вы мне напомнили случай из студенчества...
Доктор-хирург, заболев шизофренией, утверждала, что аппендикс совершенно необходим в качестве антены для связи со вселенским разумом, и называла операцию аппендэктомии калечащей операцией.

Что-то Вы увлеклись прежде нехарактерными для Вас методами. Речь шла не об аппендиците. Речь шла о лоботомии и АА. Давайте еще вспомним удаление гланд и скажем, что это более «калечащая операция», чем АА.
Ах, вы говорите, что гонять по городу пьяным на мотоцикле может быть опасно? Вы напомнили мне моего знакомого, который, заболев шизофренией, утверждал, что на ёлках поселились шишки-убийцы, управляемые инопланетянами, и называл прогулки по лесу калечащим мероприятием.
Это просто еще один пример той же логики, что и в Вашем аргументе.

ИМХО, степень опасности или вреда АА невелика, и преувеличение этого ущерба свидетельствует о проблемах преувеличивающих, а не о проблемах АА.

Я Вам уже приводила список примеров на этот счет. Забыли? Мне повторить?
Когда об ущербе для себя лично публично говорят сотни, если не тысячи, людей – а по очевидным причинам, гораздо большее число пострадавших не будут об этом рассказывать публично – то можно, при желании списать это на «проблемы преувеличивающих». Но логичнее предположить, что вред от АА всё же тенденция, а не единичные исключения. Утверждать обратное – похоже на то, что в АА называют «отрицанием». Проблемы в этом случае у «отрицающих», а не у тех, кто пытается привлечь их внимание к заболеванию или опасности.

Я "перевел стрелки"

Вы предались «отрицанию» и попыткам передернуть. Впрочем, я уже говорила о прежде нехарактерных методах.

 

[FatCat]

Что-то Вы увлеклись прежде нехарактерными для Вас методами. Речь шла не об аппендиците. Речь шла о лоботомии и АА.

Я потому и придрался к лоботомии, что сравнение некорректное.
Я где-то и методику Жана де Гильотена упоминал; ИМХО, во многом сходная с лоботомией методика, не намного радикальней.

Давайте еще вспомним удаление гланд и скажем, что это более «калечащая операция», чем АА.

Мне больше нравится сравнение с аппендэктомией, потому и привел именно это сравнение.
Кстати, тоже сотни и сотни недовольных этой операцией, отнюдь не шизофреников: у кого спайки послеоперационные, у кого шов плохо срастался и сросся с огромным косметическим дефектом, у кого еще что-нибудь...

ИМХО, степень опасности или вреда АА невелика, и преувеличение этого ущерба свидетельствует о проблемах преувеличивающих, а не о проблемах АА.

Я Вам уже приводила список примеров на этот счет. Забыли? Мне повторить?

А список примеров ущерба, причиненного злоупотреблением алкоголя, не хотите параллельно привести?
Если сопоставить примеры ущерба, причиненного алкоголем, с ущербом, причиненным АА - получится такое же огромное несообветствие, как при сравнении ущерба от непрооперированного аппендицита с ущербом от операции аппендэктомии.

PS: Живу без аппендикса и без алкоголя, поэтому могу сравнивать и на своей шкуре ;)

 

[Guest]

Я Вам уже приводила список примеров на этот счет. Забыли? Мне повторить?

А список примеров ущерба, причиненного злоупотреблением алкоголя, не хотите параллельно привести?

Некорректное сравнение. По двум причинам:
- для многих (по их утверждению) посещение АА сильно усугубило проблемы с алкоголем. (А после ухода из АА удалось эти проблемы решить).
- для многих других, АА хоть и помогло обрести трезвость, но ценой серьезных изменений во взглядах и характере. В этом случае, я выражала мои сомнения в достоинствах трезвости такой ценой.

Мне больше нравится сравнение с аппендэктомией, потому и привел именно это сравнение.

Ну да, особенно в свете того, что:

PS: Живу без аппендикса и без алкоголя, поэтому могу сравнивать и на своей шкуре ;)

С чем Вас и поздравляю ;)

 

[FatCat]

- для многих (по их утверждению) посещение АА сильно усугубило проблемы с алкоголем. (А после ухода из АА удалось эти проблемы решить).

"Много" - понятие субъективное.
У меня есть мой личный пример, когда всего одна недовольная лечением пациентка подняла шума больше, чем многие сотни благодарных пациентов.
Я знаю, что недовольные "анонимными" поднимают много шума, но субъективно я их воспринимаю именно так: один громче сотен.
Опять же, мне лично известны многие сотни благодарных АА, в том числе и сотни тех, кому эта программа не помогла, но оставила хорошие воспоминания. Из числа обиженных на АА знаю всего одного человека.

- для многих других, АА хоть и помогло обрести трезвость, но ценой серьезных изменений во взглядах и характере. В этом случае, я выражала мои сомнения в достоинствах трезвости такой ценой.

Опять же, вопрос субъективного восприятия, а не точных измерений: насколько серьезны изменения во взглядах.
ИМХО, АА не агрессивней большинства религий.

 

[Guest]

"Много" - понятие субъективное.
У меня есть мой личный пример, когда всего одна недовольная лечением пациентка подняла шума больше, чем многие сотни благодарных пациентов.
Я знаю, что недовольные "анонимными" поднимают много шума, но субъективно я их воспринимаю именно так: один громче сотен.

Это пустая риторика, FatCat. (Вот оно, кстати, то название, которое Вы искали )
До этого «много», я сказала «сотни, если не тысячи». Число активных пользователей всевозможных веб-групп и форумов поддержки для пострадавших от АА именно таких масштабов. (И нет – точного подсчета я не проводила).
Более того, большинство из этих людей, по их словам, вообще не склонны были поднимать шум о вреде АА – они слишком заняты попытками привести свою жизнь в порядок и опасаются теперь вообще любых групп поддержки. То, что о вреде АА говорят столь многие – само по себе удивительно.

- для многих других, АА хоть и помогло обрести трезвость, но ценой серьезных изменений во взглядах и характере. В этом случае, я выражала мои сомнения в достоинствах трезвости такой ценой.

Опять же, вопрос субъективного восприятия, а не точных измерений: насколько серьезны изменения во взглядах.
ИМХО, АА не агрессивней большинства религий.

По поводу первого: В этом случае я как раз и вела речь о моем субъективном восприятии.
По поводу второго: Да, многие религии тоже занимаются активными попытками обратить в свою веру. Но речь шла не об «агрессивности», а о потенциальном вреде. С тем, что многие религии тоже могут быть по-своему вредны, я спорить не буду. Хотя имхо, они гораздо менее вредны, чем АА.

PS. To FatCat: Можно еще назвать «пустозвонством», но этот термин я отвергла по причине некорректности.

 

[FatCat]

PS. To FatCat: Можно еще назвать «пустозвонством», но этот термин я отвергла по причине некорректности.

Нормальный термин. Именно этим мы с Вами и занимались сегодня в этой теме ;)
ОК, мы обменялись мнениями и остались каждый при своём мнении. Ну чтож, ангелов истины с небес на землю не поскликали, зато хоть в колокола позвонили ;)

 

[Guest]

ОК, мы обменялись мнениями и остались каждый при своём мнении.

Если обменялись, но в результате каждый остался при своем – то значит обменялись дважды.

Ну чтож, ангелов истины с небес на землю не поскликали, зато хоть в колокола позвонили ;)

Можно, конечно, ангелов скликать, но для этого надо доказать, что ангелы существуют. А пока это предположение не доказано, то и скликать некого. ;)


TO ALL: Сорри за оффтоп. Я больше не буду.

 

[maksim]

В разных группах и в разных странах складываются разные обычаи, у нас в Эстонии, например, пришедшего в состоянии алкогольного опьянения новичка на собрание, как правило, не пускают. Говорят ему - добро пожаловать, приходи к нам, но приходи трезвым. Считается, что выпивший человек все равно не поймет, о чем речь. Спорный обычай и время от времени у нас вспыхивают по этому поводу горячие дискуссии. На моей памяти лишь однажды с согласия каждого из присутствующих разрешили принять участие в собрании выпившему новичку, с условием, что слово ему предоставлено не будет. В принципе у нас на всех собраниях слово предоставляется всем по очереди (собрание длится до упора, пока круг не замкнется, хоть 2 с половиной часа, если народа много) и лишение кого-то слова - случай редкий.

 

[FatCat]

надо доказать, что ангелы существуют.

Наличие истины тоже не доказано

у нас в Эстонии, например, пришедшего в состоянии алкогольного опьянения новичка на собрание, как правило, не пускают.

Мне сильно повезло, что я живу не в Эстонии...
Я первый раз пришел явно не трезвым, и если бы меня выставили за дверь, я очень сильно сомневаюсь, что был бы второй раз...